Мудрость Евразии

 Предлагаю работу "Так думал Заратустра" о настоящем человеке на сайте "zaratustra.ucoz.ru"

Спасибо, с удовольствием почитал.

ЦитироватьВерующий в бога человек — это человек, душа которого у Бога. Убогий человек.

:)  :D

 И Вам спасибо. Продал через магазины около 700 свих книг и ни одного отзыва. Опять книга ни для кого.

На сайте ссылки не работают.

Цитата: АлександрР от 09 декабря 2008, 11:20:25Опять книга ни для кого.

Совсем по Ницше. :)

Кстати, здесь в Софии выходит третье издание моего перевода Wille zur Macht. На сей раз люкс.

Неплохо бы ссылку на ваш сайт дать для поисковиков

http://zaratustra.ucoz.ru

На сам сайт я сразу зашла :) Там ссылка на то ,что сказал Заратуштра-не работает)

Работает, но после открытия надо поменять кодировку на кириллическую.

http://zaratustra.ucoz.ru/zaratustra.htm

Волшебство))

Действительно интересно написано. Причем не столько понравилась работа новизной мысли, сколько общая энергетика привлекает. :)
О многом можно поспорить.

ЦитироватьКстати, здесь в Софии выходит третье издание моего перевода Wille zur Macht. На сей раз люкс.

Неплохо бы ссылку на ваш сайт дать для поисковиков

http://zaratustra.ucoz.ru

Пожалуйста, давайте ссылку. К сожалению сайт делал бесплатный и результат не очень хороший. Возможно в будущем исправлю.

ЦитироватьО многом можно поспорить.

Высказывайте свои возражения.               

ЦитироватьСверхчеловек не против доброты — он против убогой доброты.

Сверхчеловек не против человека — он против убожества человека.

Александр, так что обсуждать? Вы цитируете  с редкими комментариями. Цитаты-блестящи и восхитительны (для меня).
Интересно с чем там ТОР спорить собрался?))

Из качественных кирпичиков (читай: прекрасных цитат и мыслей) можно пострить не только шедевр, но и что-то вполне посредственное.
Мне кажется, что "сверхчеловек" в первую очередь не может иметь в своей голове штампов: интеллектуал, учёный... Перед вами, Александр, есть лишь Человек, склонный к проявлению определенных качеств. И это хорошо бы не просто понимать, но и отметить словами.

К примеру читает человек ваше:

ЦитироватьУмственное превосходство — основание для интеллектуала, чтобы презирать людей, но ему, похоже, еще не достает умственного превосходства, чтобы презирать животных.

и думает: "ну, уж я, конечно, совсем не такой" и поселяется в его душе презрение к другим людям, которые (как ему кажется) похожи на интеллектуалов.  ???

Конечно, не каждый так отреагирует. Человек, имеющий звание профессора, возможно, перестанет оттопыривать карманы. Но однозначно сказать, что ваш труд сеет разумное, доброе, вечное я не могу.

 Пламен, интересно было бы узнать, почему именно эту книгу Вы перевели и издаёте уже в третий раз? На какой язык перевели? Какие тиражи, как расходятся?

Я в принципе издаю философскую классику, а Воля к власти классика в своем жанре. Тиражи небольшие. Первый 3 тыс., второй 1000, а третий не скажу. Зато люксозное издание, для коллекционеров.

Причем немецкий текст был отпечатан готическим шрифтом. :)

ЦитироватьАлександрР:
Сверхчеловек имеет мужество посмотреть в лицо вселенной и сказать: «Я не понимаю тебя, я понимаю, что понять тебя невозможно, но несмотря на это я стремлюсь понять».

Почему невозможно... Возможно. Но всегда неполно, бесконечно дальше от полноты.
             
Скажите, Вы себя этим самым сверхчеловеком считаете? Только честно!   

ЦитироватьАлександрР:
Эйнштейн ошибся, связав время с пространством, время непосредственно связано с процессом, время — сам процесс. Разумеется, процессы происходят в пространстве, все находится в пространстве, но связь с пространством вторична и не раскрывает содержания времени.

Прежде чем говорить слова типа «Эйнштейн ошибся», неплохо бы сперва вникнуть в тему...

Что значит «Разумеется, процессы происходят в пространстве, все находится в пространстве»? Пространство есть /такая же иллюзия/ (можно сказать – та же самая), как и время. Процессы не происходят ни во времени, ни в пространстве. Это пространство и время происходят от процессов и являются чисто ментальными условностями. Или, как говорит Бердяев, есть продукты объективации сознания.

Когда Эйнштейна спросил какой-то журналист, мол, как он мог бы самыми простыми примерами описать суть его теории, тот ответил так: «До меня думали, что если убрать из мира всю материю, то время и пространство останутся. Я же объясняю, что вместе с материей исчезли бы пространство и время».

Цитата: Абдулла от 12 декабря 2008, 13:53:40Процессы не происходят ни во времени, ни в пространстве. Это пространство и время происходят от процессов и являются чисто ментальными условностями.

В диамате говорят, формы существования материи.

 Дело не в том, кем я себя считаю, а в том, что я делаю. Это ко всем относится. А считаю я себя никем, для простоты можно философом назвать (по результатам опять же).

Для того, чтобы быть философом, надо иметь соответствующий диплом и писать длинные и скучные книги, которые только вы и способны понять (обычно в первые три месяца после написания). А Вы наверное мудрец. :)

 По поводу пространства и времени мы ни о чём не договоримся. Пусть сначала физики договорятся. Большого значеия эти тонкости не имеют.

 Завтра куплю диплом философа в подземном переходе и засяду за писанину длинной книги. Надо соответствовать званию.

АлександрР:
Дело не в том, кем я себя считаю, а в том, что я делаю. Это ко всем относится. А считаю я себя никем, для простоты можно философом назвать (по результатам опять же).
   
Абдулла:
А я считаю себя всем. Сущим.

А что Вы делаете? В чём, собственно, дело?

 Всё дело в поиске, того самого главного дела. Оно у каждого своё. Если Вы ещё не заметили, что я делаю, то объяснить мне будет трудно. Можно остановиться на том, что я ничего не делаю.

 Ницше сказал, что наша главная задача в борьбе с глупостью во всех её проявлениях.

Ницше глупый человек. Если человек начнет бороться с глупостью, то у него не останется время на умные и мудрые вещи.

АлександрР:
Всё дело в поиске, того самого главного дела. Оно у каждого своё.

Абдулла:
Ну, это Вы так думаете, что «самое главное дело у каждого своё». Я лично думаю, что у всех одно и то же самое главное дело. А именно – служение шансам эволюции против шансов энтропии. 



АлександрР:
Если Вы ещё не заметили, что я делаю, то объяснить мне будет трудно.

Абдулла:
С чего это Вы решили, что я ещё не заметил, что Вы делаете?
Насколько я замечаю Вы, как и все, делаете всеобщее вселенское дело. Служите эволюции (промыслу божьему) по мере Ваших сил и разумения. При этом замечаю, что не осознаете этого Вашего делания. Сути этого Вашего делания. И отсюда утверждение «Оно у каждого своё»...

Но! Что и как я /замечаю/, и как оно есть /на самом деле/ - две большие разницы.     



АлександрР:
Можно остановиться на том, что я ничего не делаю.

Абдулла:
Думаю, что это не так. Вы делаете. Не делать невозможно. Вопрос не в том, делать или не делать, но лишь в том, насколько эффективно делать (осуществлять эволюцию мира).

Цитата: Абдулла от 14 декабря 2008, 15:44:03у всех одно и то же самое главное дело. А именно – служение шансам эволюции против шансов энтропии.

На фоне предстоящей зимней поездки до Скандинавии, я тоже так думаю. Чтоб поменьше было энтропии в кузове и шинах.

Ударим по  делу эволюции автопробегом))

Цитата: Пламен от 13 декабря 2008, 14:35:53
Если человек начнет бороться с глупостью, то у него не останется время на умные и мудрые вещи.

мудро. :)  Но "неборьбы" с глупостью для эволюции недостаточно. Хорошо бы поучаствовать в повышении "лохматости" (читай: уменьшения энтропии резины и кузова и подготовке теплой одежды) перед поездкой по Скандинавии. Другими словами, к эволюционным процессам надо готовиться.  ;)

И еще, в подтверждение цитаты: как только человек оформляет "врага" в каком-то виде, так сразу это отражается на его состоянии в виде, например, презрения к тому, к чему приклеиватся ярлык своими оценками.
Мудрость отступает в таких случаях. И "лохматость" уменьшается.

Лохматость - это хорошо. Символ Йоги. Когда проводишь пальчами против шерсти, получается лохматость. Именно это и есть Йога - пратилома-крама, процесс, который направлен против естественного хода эволюции, движение в спять. Отсюда и весь сыр-бор в теме о смысле жизни. Для кого как. Один хочет совершенствоваться в пракрити (материальных вещах), другой в пуруше (духовной сфере).

ЦитироватьНу, это Вы так думаете, что «самое главное дело у каждого своё». Я лично думаю, что у всех одно и то же самое главное дело.

Уважаемый, Абдулла, Вы неправильно строите высказывание: сначала высказываете категорический импереатив Ну, это Вы так думаете, а затем предположение - Я лично думаю, тем самым создавая иллюзию доминанты своего "я думаю". Следует поменять местами акценты, тогда получится

ЦитироватьЯ лично сомнеаюсь (предполагаю, что это только ваши слова), что «самое главное дело у каждого своё». Я думаю, что у всех одно и то же самое главное дело.

что создает, по крайне мере, равновесие мнений.

Ник:
// Ну, это Вы так думаете, что «самое главное дело у каждого своё». Я лично думаю, что у всех одно и то же самое главное дело. //

Уважаемый, Абдулла, Вы неправильно строите высказывание: сначала высказываете категорический императив /Ну, это Вы так думаете/, а затем предположение – /Я лично думаю/, тем самым создавая иллюзию доминанты своего "я думаю".

Абдулла:
Никакую иллюзию не создаю. Моё «я думаю» может быть сколь угодно доминантным в отношении «а я думаю» кого-либо другого. Или наоборот. Но дело тут не в расстановке акцентов, не в каких-то условностях. А в сути думанья. В конкретном содержании мысли. А Вы как думаете?   



Ник:
Следует поменять местами акценты, тогда получится

«Я лично сомневаюсь (предполагаю, что это только ваши слова), что «самое главное дело у каждого своё». Я думаю, что у всех одно и то же самое главное дело».

что создает, по крайне мере, равновесие мнений.

Абдулла:
А зачем создавать равновесие мнений? Надо выявлять обратное – неравновесие мнений. Надо разбираться в том, чья мысль /совершеннее/. Надо искать доминирующую мысль. По-моему так.

Про это и говорю, Ваше мнение, в правильном логическом построении, очевидно есть частность мнения Александра - Вы считатете своим делом разбираться чья мысль совершеннее.

Ник:
Про это и говорю, Ваше мнение, в правильном логическом построении, очевидно есть частность мнения Александра - Вы считаете своим делом разбираться чья мысль совершеннее.

Абдулла:
Я считаю своим делом осуществление шансов эволюции (жизни вечной, мирового спасения). Так же и Вашим делом, и любого другого. Никакого другого дела, считаю, нет. Все остальные дела считаю лишь иллюзией раздробления единого сущего действия самого мирового духа, фрагментацией (объективацией) сознания.

Поскольку это Ваше дело, то можете считать что угодно. Как оно на самом деле есть - совсем другой вопрос.

Ник:
Поскольку это Ваше дело, то можете считать что угодно.

Абдулла:
Не моего дела нет (не было и не будет). Дело одно, едино и оно всеобщее. Это эволюция (промысел духа святого, инстинкта жизни в нас). ИМХО.



Ник:
Как оно на самом деле есть - совсем другой вопрос.

Абдулла:
Чтобы говорить «как оно на самом деле есть - совсем другой вопрос», надо знать, как оно на самом деле именно. А этого никто не знает. Поэтому на /самом деле/ оно может быть как угодно. Может быть, /оно на самом деле/ именно так, как я и считаю. Или очень близко к тому. Или не очень...   

Ок, замечательно, пусть это будет Вашим делом. Вот как оно на самом деле.

Цитата: Nick от 19 декабря 2008, 03:53:57
Ок, замечательно, пусть это будет Вашим делом. Вот как оно на самом деле.

Никто не знает, как оно на самом деле.

Чисто логически, Вы забыли для снятия очередного категорического императива, написать водную часть - Я так думаю, что [Никто не знает, как оно на самом деле.] Что же касается истинности Вашего мнения, то это предмет для обсуждения, доказательств, примеров - дерзайте, в конце концов, это Ваше дело, так сказать, как оно есть именно для Вас.

Ник:
Чисто логически, Вы забыли для снятия очередного категорического императива, написать водную часть - Я так думаю, что [Никто не знает, как оно на самом деле.]

Абдулла:
Не чисто логически, а чисто формально. И не забыл. «Забыл» - это когда надо было бы написать, да вот оплошал. Но я помнил об этой формальности.

Категорический императив снимается заведомо, заявлением о том, что всё, что я говорю, моё мнение и не претендует на истинность. Я лично это заявление делал, могу повторить. Так что с моей стороны проблем нет. Это Вы не согласились с предложенным мной условием всякого обсуждения в принципе. Так что где у Вас категорический императив, а где не категорический – вопрос может быть только в этом. С моей стороны их не бывает в принципе.           



Ник:
Что же касается истинности Вашего мнения, то это предмет для обсуждения, доказательств, примеров - дерзайте, в конце концов, это Ваше дело, так сказать, как оно есть именно для Вас.

Абдулла:
Нет моего и не моего дела. Истинность этого заявления не может быть логически доказана. Потому что здесь мы имеем дело с внутренней установкой. Если я воспринимаю все дела мира (все грехи, проблемы) как свои собственные – это и значит, что нет не моего дела, не моей заботы, проблемы во всей вечности. Но ведь я могу лукавить. Я могу говорить одно, а испытывать при этом совсем другое в отношении своих и мировых интересов. Как всё это может быть доказано?

Это может быть доказано только самопожертвованием. Доказательство Христа деятельно. За жизнь мира Он пожертвовал в расцвете лет персональной жизнью. Логического доказательства, умозрительно-когнитивного, гносеологического, эпистемологического - в делах духовных быть не может в принципе. Ибо дух есть воля (внутренняя побуждающая мотивация). На что она направлена – этого словами, логическими изысканиями доказать нельзя.

Очень рад за Вас - воспринимайте мир как считает нужным, следуйте тем идеалам, людям, которых считаете примером, доказавыйте это своим самопожертвованием, или не доказывайте вообще - это все, как сказал Александр, Ваше дело.

Ник:           
Очень рад за Вас - воспринимайте мир как считает нужным, следуйте тем идеалам, людям, которых считаете примером, доказавыйте это своим самопожертвованием, или не доказывайте вообще - это все, как сказал Александр, Ваше дело.

Абдулла:
Нет же, не так. Вот как (приблизительно): «это все, как сказал Александр, и я с ним согласен, Ваше дело». Или так: «как мы с Александром думаем, Ваше дело». Или без Александра: «по-моему, это Ваше дело». Но никак не «Ваше дело». Надо подразумевать, что возможно я прав, и что возможно все, что я делаю, намереваюсь сделать, не сумею сделать, или сделаю напрасно, неверно, опрометчиво – и Ваше дело (и всех остальных).

Ок, поправка принимается: мне думается, что это Ваши проблемы.

А вот во-второй части Вы противоречите собственному тезису, что никто не может быть прав, т.е. вторая часть очищенная от "категорического императива" должна звучать так:
Ни в коей мере нельзя подразумевать, что я, Абдулла, прав, поскольку никто правым быть не может, поэтому все что я делаю и т.д., нельзя считать общим делом, если только не считать, что всеобщая непровота может общим делом.

Ник:
Ок, поправка принимается: мне думается, что это Ваши проблемы.

Абдулла:
Видите, как всё несложно...



Ник:
А вот во-второй части Вы противоречите собственному тезису, что никто не может быть прав, т.е. вторая часть очищенная от "категорического императива" должна звучать так:
Ни в коей мере нельзя подразумевать, что я, Абдулла, прав, поскольку никто правым быть не может, поэтому все что я делаю и т.д., нельзя считать общим делом, если только не считать, что всеобщая неправота может общим делом.

Абдулла:
Какому собственному тезису «никто не может быть прав»? Не было такого тезиса с моей стороны. Я говорю, что, по-моему, никто не может знать, кто прав, а кто не прав. При этом правым может быть кто угодно.

Вот, например: я считаю что, не моих и не Ваших проблем нет. А есть иллюзия обособления задач и проблем. Я могу быть правым в этом.

Допустим, Вы пролагаете, что всеобщей задачи нет,  у каждого свои проблемы, и каждый занят своими делами. Вы можете быть правы в этом. То есть – возможно, я неправ в том, что «не моих и не Ваших проблем нет. А есть иллюзия обособления задач и проблем».

Ок, вполне логичное высказывание. Видите, как всё несложно... (с)  :)

Что же касается самого вопроса, что правильнее "мое дело" или "общее дело", то нет между ними такой уж и безграничной пропасти. Например, какая-нибудь уборщица на заводе занимается своим делом, решает свои проблемы, при этом учавствуя в общем деле. И чем тщательнее она занимается своим делом, тем лучше для общего дела. Попытка же провозглашения или даже навязывания некого "общего дела" очень часто оборачивает диктатурой, тоталитаризмом или просто "мафией" (коза ностра - наше дело).

На мой взгляд, все будет просто замечательно, когда каждый занимается своим делом.

Ник:
Что же касается самого вопроса, что правильнее "мое дело" или "общее дело", то нет между ними такой уж и безграничной пропасти. Например, какая-нибудь уборщица на заводе занимается своим делом, решает свои проблемы, при этом учавствуя в общем деле.

Абдулла:
Да не свои проблемы она решает. Она решает проблемы мира. И все эти общие дела (заводы, корпорации, партии, учреждения всякого рода и характера) – всё это тоже иллюзия объективации. Есть единый вселенский процесс. И есть объективация восприятия, раздробление процесса в бессвязные малые процессы.

Как уборщица и как, скажем токарь на том же заводе, бухгалтер, буфетчик, инженер – всякий должен делать свое дело. Но это «своё дело» не следует путать со своим делом всех и каждого как служение вселенской эволюции. Тут надо проводить разделение дел жизни на божье и кесарево. Иначе я буду говорить «все дела общие и касаются единого промысла духа святого во всех», Вам будет казаться, что я призываю к анархии, к смещению всех различий и нюансов.

Поясняя свою мысль: я говорю, что, на мой взгляд, должно быть нечто единое для всех уборщиц, рабочих, художников, писателей, военных, журналистов, шоферов и прочих. А именно – религия. И вот в религиозной жизни должно продвигаться всем к всё более совершенному пониманию единого промысла эволюционного, того самого всеобщего дела, в котором должны находить свое объяснение все частные дела. Кто-то может много вкладывать в это всеобщее религиозное самосознание, кто-то не очень. Смотря по индивидуальным наклонностям. Но религия должна касаться всех, должна пониматься как нечто всеобщее. При этом можно сколь угодно спорить и разбираться, какая именно религия, что есть бог, как понимать всеобщий промысел божий, что мы все творим в сущности.                       



Ник:
И чем тщательнее она занимается своим делом, тем лучше для общего дела.

Абдулла:
Какого общего дела? Вы о вселенской эволюции?



Ник:
Попытка же провозглашения или даже навязывания некого "общего дела" очень часто оборачивает диктатурой, тоталитаризмом или просто "мафией" (коза ностра - наше дело).

Абдулла:
Вот я пытаюсь провозгласить некое общее дело. Я говорю, что неосознаваемое всеобщее дело есть эволюция. Вы на это что говорите? Согласны, не согласны? При чём тут навязывание и мафия? 



Ник:
На мой взгляд, все будет просто замечательно, когда каждый занимается своим делом.         

Абдулла:
Так все и так занимаются своим делом (эволюцией). Никакого другого дела, кроме своего (мирового развития, эволюции, становления порядка из хаоса) не существует. А существует иллюзия объективации и дробления единого своего дела, но множество своих и не своих дел. Это и есть майя.

Замечательно, у Вас есть дело доказать всем, что мы занимаемся неким общим делом. Анализируя Ваши сообщения, ответы, логику высказываний я прихожу к мнению, что это только Ваше дело, основанное только на частном мнении. Итак, это только Ваще дело доказывать всем, что у нас общее дело, другими словами - поскольку никто другой этим не занимается, значит это не может быть общим делом. Следовательно, проповедывать общность некого общего дела - бессмысленно.
Возможно это только мое частное мнение, но здесь мы имеем два частных мнения - Ваше и мое, следовательно мы снова приходим к формуле что у каждого из нас свое дело, а ваши попытки приписать себе некое общее дело - ваши проблемы.

Подозреваю, что логика моего высказывания Вам совершенно будет не доступна, что снова доказывает, что у нас с Вами нет общего дела, а только "свои частные дела", и именно поэтому Вы имеете возможность считать, думать, иметь мнение которое наиболее соответствует вашей психологии, не важно, связано ли это с ее проблемами или большими возможностями.

Ник:
Замечательно, у Вас есть дело доказать всем, что мы занимаемся неким общим делом.

Абдулла:
Я никому ничего не доказываю. Уже говорил Вам.



Ник:
Анализируя Ваши сообщения, ответы, логику высказываний я прихожу к мнению, что это только Ваше дело, основанное только на частном мнении. Итак, это только Ваше дело доказывать всем, что у нас общее дело, другими словами - поскольку никто другой этим не занимается, значит это не может быть общим делом.

Абдулла:
Нет у меня такого дела «доказывать всем, что у нас общее дело».   



Ник:
Следовательно, проповедовать общность некого общего дела - бессмысленно.
Возможно это только мое частное мнение, но здесь мы имеем два частных мнения - Ваше и мое, следовательно мы снова приходим к формуле что у каждого из нас свое дело, а ваши попытки приписать себе некое общее дело - ваши проблемы.

Абдулла:
Это «следовательно» и всё дальнейшее суждение исходит из ошибочного представления о том, что я что-то доказываю. Но я ничего не доказываю.



Ник:
Подозреваю, что логика моего высказывания Вам совершенно будет не доступна, что снова доказывает, что у нас с Вами нет общего дела, а только "свои частные дела", и именно поэтому Вы имеете возможность считать, думать, иметь мнение которое наиболее соответствует вашей психологии, не важно, связано ли это с ее проблемами или большими возможностями.

Абдулла:
Вот смотрите, что Вы говорите: «если Абдулла не поймёт логику высказывания Ника, это будет доказывать, что у них нет общего дела».

Мне представляется, что тут просто вопиющая алогичность. Почему?! Да потому что по умолчанию подразумевается, что в высказываниях Ника непременно /есть логика/.

Но представьте себе, что логика в Ваших, уважаемый Ник, словах практически отсутствует. Глупости Вы, допустим, говорите. Мы ведь можем такое допустить! Так вот откуда Вам знать, что на самом-то деле нечего мне понимать в Вашей «логике»? Стало быть, вполне возможно, что у нас /есть/ общее дело, которая есть общее дело так же всех остальных. При этом логика Вашего высказывания мне недоступна. То есть одно другое не исключает.

ЦитироватьЯ никому ничего не доказываю. Уже говорил Вам.

Нет, доказываете, просто сами об этом не знаете, иначе какая причин заставила бы вас писать на этом форуме (мудрости)? Конечно, можете считать это лишь моим мнением, но сам факт того, что требуется прояснение положения о том, что есть некое "общее дело", и кое казалось бы должно быть общим, т.е. разделяемым всеми, говорит о том, что несмотря на то, что если даже такое дело и есть, то Вы лично об этом ничего не знаете, а пытаетесь выдать свое дело за общее дело. Именно это противоречие я и обосновываю.

ЦитироватьСтало быть, вполне возможно, что у нас /есть/ общее дело, которая есть общее дело так же всех остальных. При этом логика Вашего высказывания мне недоступна. То есть одно другое не исключает.

Я никогда не исключал возможности некого общего дела. Я лишь сомневаюсь, что Вы именно тот кто знает, что-то об этом. Злоупотребление категорическим императивом, т.е. выделение "своего дела", незнание логики, т.е. именного того, что создает общность дела, по крайне мере на уровне понимания, показывает, что под "общим делом" Вы подразумевает именно "свое дело". С точки зрения общего дела, Вам следовало бы быть более точным и ясным его выразителем, т.е. не злоупотреблять императивом и понимать логику частного и общего, по крайне мере.

Ник:
// Я никому ничего не доказываю. Уже говорил Вам. //

Нет, доказываете, просто сами об этом не знаете, иначе какая причина заставила бы вас писать на этом форуме (мудрости)?

Абдулла:
Думаете, меня что-то (какая-та причина) заставляет писать на этом форуме?

Думаете, мудрость прямо сопряжена с доказательствами?

Видите ли, я не считаю доказывание делом мудрости и волю к доказательности признаком мудрости.
И философствовать нужно не потому, что что-то тебя заставляет это делать, но из /свободного/ творческого вдохновения.       



Ник:
Конечно, можете считать это лишь моим мнением, но сам факт того, что требуется прояснение положения о том, что есть некое "общее дело", и кое казалось бы должно быть общим, т.е. разделяемым всеми, говорит о том, что несмотря на то, что если даже такое дело и есть, то Вы лично об этом ничего не знаете, а пытаетесь выдать свое дело за общее дело. Именно это противоречие я и обосновываю.

Абдулла:
Нет, нет. Вы не знаете, что Вы делаете. Думаете, что есть некое противоречие, которое обосновываете. Но противоречие может быть мнимым. 

Посмотрим внимательно вот эту фразу: «...сам факт того, что требуется прояснение положения о том, что есть некое "общее дело", и кое казалось бы должно быть общим, т.е. разделяемым всеми, говорит о том, что несмотря на то, что если даже такое дело и есть, то Вы лично об этом ничего не знаете, а пытаетесь выдать свое дело за общее дело».

Во-первых, что значит «пытаетесь выдать свое дело за общее дело»? Я ведь не настаиваю на том, что есть некое общее дело, и что именно мне оно известно по сути. Так что ничего ни за что не выдаю. Вот если б говорил бы «Эволюция есть общее дело всех и точка. Ошибка исключена» - или что-то в этом духе – тогда пытался бы выдавать что-то за что-то. Но я говорю, что вполне возможно, что эволюция есть моё персональное дело, и Вас не касается. Просто вот мне так кажется, что ну не меня одного это личное дело, но всех без исключения.

Во-вторых... Посмотрим ещё укорочено Ваши слова:  «...сам факт того, что требуется прояснение положения о том, что есть некое "общее дело", и кое казалось бы должно быть общим, т.е. разделяемым всеми, говорит о том, что несмотря на то, что если даже такое дело и есть, то Вы лично об этом ничего не знаете,...»...

Что значит «ничего не знаете»? Вообще ничего? Так не бывает. Хоть что-нибудь да знаю. Надо бы Вам сказать «знаете не всё». Но я и не претендую на знание всего.
Надо укоротить и выявить суть логической предпосылки.

Перефразирую. Вы говорите вот что: «Если бы у всех было бы единое всеобщее дело, то мы бы все знали об этом, и никто никому ничего не пояснял бы, а просто слаженно делали бы это самое всеобщее дело». Согласны с переформулировкой?   



Ник:
// Стало быть, вполне возможно, что у нас /есть/ общее дело, которая есть общее дело так же всех остальных. При этом логика Вашего высказывания мне недоступна. То есть одно другое не исключает. //

Я никогда не исключал возможности некого общего дела. Я лишь сомневаюсь, что Вы именно тот кто знает, что-то об этом.

Абдулла:
Я и сам сомневаюсь. 



Ник:
Злоупотребление категорическим императивом, т.е. выделение "своего дела", незнание логики, т.е. именного того, что создает общность дела, по крайне мере на уровне понимания, показывает, что под "общим делом" Вы подразумевает именно "свое дело". С точки зрения общего дела, Вам следовало бы быть более точным и ясным его выразителем, т.е. не злоупотреблять императивом и понимать логику частного и общего, по крайне мере.

Абдулла:
Ну, а теперь просьба четко высказать Ваше допущение, что каким бы не знающим логику (как частную, так и общую) я Вам не казался, я могу сколь угодно лучше Вашего разбираться во всём этом. Так же допущение того, что неясность и нечеткость могут исходить не от моей речи, но от Вашего восприятия, мышления.

Так же допущение того, что никаким императивом не злоупотребляю. Что возможно я самый не категоричный собеседник в истории мира, да вот Вы этого никак не можете понять по собственной возможной недоразвитости.

ЦитироватьНу, а теперь просьба четко высказать Ваше допущение, что каким бы не знающим логику (как частную, так и общую) я Вам не казался, я могу сколь угодно лучше Вашего разбираться во всём этом. Так же допущение того, что неясность и нечеткость могут исходить не от моей речи, но от Вашего восприятия, мышления.

Такого допущения быть не может, в силу самого положения логики: логика (законы взаимосвязи, Логос) это как раз то, что делает из разнообразия обособленного нечто взаимосвязанное, общее. Такова, например, парадигмальная и разделяемая часть науки - есть мир который един в своих законах, что делает науку универсальной. И при этом заставляет ученых "знать" логику, благодаря которой они и раскрывают единство существующего мира. Следовательно Вы либо знаете логику и раскрываете то общее дело за которое ратуете, либо относитесь к классу "наивных фантазеров". Если Вы не раскрываете некого знания, которое интегрировано в жизнь человечества как "общее дело" (в силу, например, логического слабомыслия), следовательно никакого допущения о неком Вашем знании сделать принципиально невозможно, поскольку будет выходить за рамки "общего дела".

Если же сделаю такое допущение, то это как раз и будет означать обратное: Вы знаете некое знание которое не доступно моему понимаю, следовательно это Ваше дело, Ваши проблемы, а мне до них нет никакого дела, мне следует заниматься своим делом.

Итак, вывод очевиден - если у Вас нет Логики (нет Логоса), то нет у Вас и знания о неком общем деле, есть только свое дело, пусть даже и превосходящее по значимости дела всех окружающих. Но поскольку Вы все так же продолжаете твердить о неком общем деле, то это значит, что Вы вообще не понимаете о чем говорите, следовательно ваши слова не более чем фантазии по фактичности ваших высказываний.

Ник:
// Ну, а теперь просьба четко высказать Ваше допущение, что каким бы не знающим логику (как частную, так и общую) я Вам не казался, я могу сколь угодно лучше Вашего разбираться во всём этом. Так же допущение того, что неясность и нечеткость могут исходить не от моей речи, но от Вашего восприятия, мышления. //

Такого допущения быть не может, в силу самого положения логики:

Абдулла:
Не в силу положения самой логики, а насколько Вы понимаете логику с её положениями. Так как Вы не знаете насколько Вы владеете логикой – то и надо делать допущение, что возможно я могу понимать логику сколь угодно лучше Вас. И всё что Вы решите о соотношении наших знаний в логике – Ваше решение может грешить против истины. Это всё надо допускать. Не умение и нежелание этого допускать есть как логическое недопонимание, так и психологическая проблема. ИМХО.     



Ник:
логика (законы взаимосвязи, Логос) это как раз то, что делает из разнообразия обособленного нечто взаимосвязанное, общее.

Абдулла:
Вы так думаете.



Ник:
Такова, например, парадигмальная и разделяемая часть науки - есть мир который един в своих законах, что делает науку универсальной.

Абдулла:
Вы так думаете.



Ник:
И при этом заставляет ученых "знать" логику, благодаря которой они и раскрывают единство существующего мира. Следовательно Вы либо знаете логику и раскрываете то общее дело за которое ратуете, либо относитесь к классу "наивных фантазеров". Если Вы не раскрываете некого знания, которое интегрировано в жизнь человечества как "общее дело" (в силу, например, логического слабомыслия), следовательно никакого допущения о неком Вашем знании сделать принципиально невозможно, поскольку будет выходить за рамки "общего дела".

Абдулла:
Что значит «если не раскрываете»? Раскрываю я или не раскрываю? Я ли недораскрываю, или Вы недопонимате суть раскрываемого? Как решить? А никак. Всё это должно оставаться на уровне гипотез и предположений. Но Вы, кажется, думаете, что суть философского общения в том, чтобы быстренько решить и утвердится в каких-то положениях.   

Вы говорите, это так, следовательно отсюда следует это, следовательно положение таково. К чему эти разговоры с самим собой? Перед каждым «следовательно» надо согласовывать очередную предпосылку. Иначе получается разговор с самим собой. А в этом нет никакого смысла, даже если /на самом деле/ Вы стопроцентно правильно рассуждаете. Ибо нам дано знать содержание нашей дискуссии, а не знания действительности на самом деле. То есть если Вы даже стопроцентно правильно громоздите все Ваши «следовательно» друг на друга – мы все ровно не знаем этого.     

   

Ник:
Если же сделаю такое допущение, то это как раз и будет означать обратное: Вы знаете некое знание которое не доступно моему понимаю, следовательно это Ваше дело, Ваши проблемы, а мне до них нет никакого дела, мне следует заниматься своим делом.

Абдулла:
Почему это «знание которое не доступно моему понимаю»? Разве я говорил, что обладаю каким-то знанием, недоступным Вашему пониманию?

Вот я говорю что, на мой взгляд наше общее дело служить шансам эволюции против шансов энтропии (шансам мирового спасения). Более того – никаких других дел нет. Ни у кого. Сперва Вы говорите «возможно».Допускаете, что возможно я прав. До этого места всё понятно? Есть возражения? 

Потом (после Вашего допущения того, что возможно нашим общим и единым делом является мировое спасение) начинаем выяснять, что Вы думаете по поводу существа вопроса. А там видно будет, доступно ли Вашему пониманию, что и насколько. При этом мы все время помним, что возможно и нечего понимать. Что возможно я говорю нечто в принципе неверное. А возможно и верное в принципе, да вот Вы чего-то недопонимаете. Но то, что Вы сейчас чего-то недопонимаете – это ведь не значит что это нечто недоступно Вашему пониманию в принципе. Верно? Может надо поработать с Вами, научить пониманию каких-то положений.

Так что если Вы сейчас чего-то недопонимаете (например того, что Вашим делом является служение шансам жизни вечной), это не значит, что «мне до них нет никакого дела, мне следует заниматься своим делом». Вы что-то делаете, думаете, что /это/ Вше дело (зарабатывать деньги, воспитывать детей, увлекаться всевозможными занятиями – что угодно), при этом недопонимаете подоплёку всех Ваших стремлений и интересов. А подоплёкой всех дел при этом является именно служение эволюции, сколь бы Вы этого недопонимали.         



Ник:
Итак, вывод очевиден - если у Вас нет Логики (нет Логоса), то нет у Вас и знания о неком общем деле, есть только свое дело, пусть даже и превосходящее по значимости дела всех окружающих. Но поскольку Вы все так же продолжаете твердить о неком общем деле, то это значит, что Вы вообще не понимаете о чем говорите, следовательно ваши слова не более чем фантазии по фактичности ваших высказываний.

Абдулла:
Опять же, что значит «если у Вас нет Логики (нет Логоса)»? Есть у меня Логики, или нет? Это ведь неразрешимый вопрос. Никогда мы этого не узнаем.

Вот допустим весь мир пришёл к выводу, что нет у Абдуллы логики. Это ведь не будет означать, что у меня нет логики. Потому что я могу быть умнее всех вместе взятых и весь мир просто может недопонимать всю глубину и всё неохватное величие моей логики. Может так быть? Может. Так что все разговоры о том, у кого есть логики, у кого нет – бессмысленны. Это просто не тот путь мышления, тупик – думать, что можно установить кто прав, а кто нет.

ЦитироватьПеред каждым «следовательно» надо согласовывать очередную предпосылку. Иначе получается разговор с самим собой. А в этом нет никакого смысла, даже если /на самом деле/ Вы стопроцентно правильно рассуждаете. Ибо нам дано знать содержание нашей дискуссии, а не знания действительности на самом деле. То есть если Вы даже стопроцентно правильно громоздите все Ваши «следовательно» друг на друга – мы все ровно не знаем этого.

Замечательно, именно это я и говорю - содержание нашей беседы мы знаем, а вот про эволюцию нам ничего не известно, следовательно, последнее не является предметом и содержанием нашей беседы, мы ведь не можем вести беседу о том, содержание чего нам не известно. Точнее можем, но лишь как о том, содержание чего нам не известно, не так ли?
Но разве наша беседа недействительна? разве она не творится нами в рамках нашего собственного (эгоического) содержания? Следовательно, наша беседа есть проявление того, чем мы являемся по своей природе, то, что мы есть на самом деле, следовательно наша беседе действительна, и действительна в гораздо большей степени, чем некая эволюция, знание о чем нам не доступно. Отсюда следует вывод о логике-логосе.

ЦитироватьТак как Вы не знаете насколько Вы владеете логикой – то и надо делать допущение, что возможно я могу понимать логику сколь угодно лучше Вас. И всё что Вы решите о соотношении наших знаний в логике – Ваше решение может грешить против истины. Это всё надо допускать. Не умение и нежелание этого допускать есть как логическое недопонимание, так и психологическая проблема.

Замечательно, именно про это я и говорю - мне абсолютно не важно знать насколько умны Вы, а я туп, или наоборот, ведь это знание которое не известно, следовательно не может быть предметом нашего обсуждения, следовательно неким общим "коза нострой", т.е. общей действительность в рамках которой мы могли бы эволюционировать. Следовательно, каждый из нас если и эволюционирует (хотя это и не факт, возможно мы деградируем, или  кто-то эволюционирует, а кто-то деградирует - это не важно), то в рамках своего собственного мира, в рамках своей собственной (эгоической) сущности. Следовательно, каждый из нас занимается своим собственным делом. Хотя конечно, раз Вы живете в своем собственном мире, никто не мешает Вам думать, что все мы живем в общем мире и работаем на некую общую эволюцию; думать так это ваши проблемы.
Думать же, что Вы можете быть умнее и понимать больше чем я можно, нет проблем, но для меня (его, ее) бессмысленно, поскольку это не решает главной и очевидной проблемы, которая стоит перед каждым из - выжить (совершенствоваться), другими словами - творить свою собственную, а не вашу или некую общую эволюцию (деградацию) о которой, как мы уже выяснили выше, нам ничего не известно.

Абдулла:
Предметом беседы может быть /что угодно/ и как угодно. Это вопрос лишь взаимного интереса. 



Ник:
Но разве наша беседа недействительна?

Абдулла:
Что значит «быть действительным»? Я понимаю это так, что это надо понимать как «быть действенным». Действительна ли беседа или нет – вопрос, с моей точки зрения, открытый. Вечно открытый. Потому что все воздействует на эволюцию, на её шансы в борьбе с энтропией. Победа энтропии будет означать недействительность всех деяний и всех бесед, всякого познания. Но эволюция не может победить энтропию, только побеждать. Потому и считаю, что нет однозначного ответа на вопрос «действительно ли что-либо, в том числе и наша беседа».       



Ник:
разве она не творится нами в рамках нашего собственного (эгоического) содержания? Следовательно, наша беседа есть проявление того, чем мы являемся по своей природе, то, что мы есть на самом деле,

Абдулла:
«…наша беседа есть проявление того, чем мы являемся по своей природе»… А чем мы являемся по своей природе? Я думаю, что по своей природе мы являемся анима мунди. То есть миротворящий (созидающий эволюцию) дух святой. Ваша версия? 



Ник:
следовательно наша беседе действительна, и действительна в гораздо большей степени, чем некая эволюция, знание о чем нам не доступно. Отсюда следует вывод о логике-логосе.

Абдулла:
Наша беседа действительна ровно настолько, насколько она действенна в плане способствования шансам эволюции. Я так понимаю. А Вы как понимаете? Что значит «быть действительным» по-Вашему?     



Ник:
// Так как Вы не знаете насколько Вы владеете логикой – то и надо делать допущение, что возможно я могу понимать логику сколь угодно лучше Вас. И всё что Вы решите о соотношении наших знаний в логике – Ваше решение может грешить против истины. Это всё надо допускать. Не умение и нежелание этого допускать есть как логическое недопонимание, так и психологическая проблема. //

Замечательно, именно про это я и говорю - мне абсолютно не важно знать насколько умны Вы, а я туп, или наоборот, ведь это знание которое не известно, следовательно не может быть предметом нашего обсуждения,

Абдулла:
Предметом обсуждения может быть что угодно.



Ник:
следовательно неким общим "коза нострой", т.е. общей действительность в рамках которой мы могли бы эволюционировать. Следовательно, каждый из нас если и эволюционирует (хотя это и не факт, возможно мы деградируем, или  кто-то эволюционирует, а кто-то деградирует - это не важно), то в рамках своего собственного мира, в рамках своей собственной (эгоической) сущности. Следовательно, каждый из нас занимается своим собственным делом.

Абдулла:
Я и говорю, каждый занимается своим собственным делом. То есть – эволюцией вселенной. То есть, раскрывая сущность всех поверхностно воспринимаемых действий, прихожу к тому, что все собственное дело каждого – это одно и то же собственное дело самого мирового духа в каждом. Все эго во всех – это одно и то же эго самого мирового духа. Эгоическая собственная сущность едина навесь универсум. А Вы думаете, что есть множество эгоических сущностей?    

  

Ник:
Хотя конечно, раз Вы живете в своем собственном мире, никто не мешает Вам думать, что все мы живем в общем мире и работаем на некую общую эволюцию; думать так это ваши проблемы.

Абдулла:
Разумеется, я живу в своём собственном мире. Только вот Вы думаете, что этот мой собственный мир ограничен от прочих собственных миров. Но это лишь Ваше проецирование собственной ограниченности на меня.   

Говоря «Я», я имею в виду духа святого (тэта, анима мунди); говоря «мой собственный мир» - я имею в виду МЕСТ (материя-энергия-спайс-тайм). А Вы что имеет в виду говоря «Я» и «мой собственный мир»?



Ник:
Думать же, что Вы можете быть умнее и понимать больше чем я можно, нет проблем, но для меня (его, ее) бессмысленно, поскольку это не решает главной и очевидной проблемы, которая стоит перед каждым из - выжить (совершенствоваться), другими словами - творить свою собственную, а не вашу или некую общую эволюцию (деградацию) о которой, как мы уже выяснили выше, нам ничего не известно.

Абдулла:
«…о которой, как мы уже выяснили выше, нам ничего не известно…»…

Мы ничего выше не выясняли. Вы рассуждаете пока что сами с собой. Вот констатируем и удостоверимся, что договорились по какому-то вопросу, потом исходя из этого общего (что не значит верного) момента утвердим общую предпосылку для дальнейшего совместного суждения, потом двигаться на этой гипотетической основе далее – тогда и будем говорить, что «мы выяснили». При этом будем иметь в виду, что «выяснили» - это будет условностью. То есть – мы выясним факт согласия по каким-то пунктам, которое может быть совершенно бредовым (согласие это наше).

Что касается этого:            

«…главной и очевидной проблемы, которая стоит перед каждым из - выжить (совершенствоваться), другими словами - творить свою собственную, а не вашу или некую общую эволюцию (деградацию)».

Нет ничего очевидного в философских вопросах. Это для острастки. 

Что значит «творить свою собственную эволюцию»? Что значит «выжить»? Разве кто-нибудь когда-нибудь имел честь выжить?

«Выжить» - это коренное недоразумение современного сознания. Нельзя /выжить/, можно только /выживать/. Как и нельзя сэволюционировать, но эволюционировать. Нельзя спастись, можно только спасаться.  

Никто никогда не выжил. Не было такого случая. Поэтому и не является «выжить» главной и очевидной проблемой. А является главной (очевидного же ничего нет) проблемой выживание. Вопрос – что это такое. Я и говорю, что выживание и есть эволюционирование. «Выжить» же есть недоразумение. Можно разве что выжить из ума…

Замечательно, то как Вы понимаете "этот мир" через призму своего мира, а именно в этом и заключается понимание, рассказывает мне (этому форуму) кто Вы есть, каковы Ваши представления, как Вы мыслите и т.д. Существует ли какая-либо корреляция между "вашим миром", мир который очевиден по факту вашего рассуждения, и тем миром, который  Вы полагаете общим, и который обозначаете в своих высказываниях? может быть Вы просто на сарае, где лежат дрова, пишите нечто неприличное?
Итак, то что спрятано в сарае нам не известно, хотя Вы, очевидно, думаете иначе - ваше право, но совершенно точно, оно находится "там, в сарае", а Вы рассуждаете, являете свой мир здесь. Здесь мы имеем три разных реальности: реальность которые вы придумываете, о том, что лежит в сарае, находится где-то там; реальность вашего действа - писАние на заборе; и моя реальность которое все это созерцает. Цели, задачи, смыслы и значения во всех трех реальностях различны, а следовательно нет никакой общей эволюции, по крайне мере, в рамках этих трех реальностей. Для того, чтобы преодолеть данное противоречие, Вам следует "проявить волю", создать некую новую реальность, которая объединит все три в рамках некой общей эволюции. На данный момент мы выяснили, что Ваши слова о том, что такая реальность есть и она вам известна, лишь реальность вашего разрисовывания сарая и общей не может быть. Все могут писать на заборе - кто-то что-то умное и полезное, кто-то пошлое и бессмысленное, но совершенно точно - то, что написано на заборе, не есть сам забор.

Абдулла:
«…Ваши слова о том, что такая реальность есть и она вам известна…»…

Где я говорил подобные слова? Цитату можно?  

 

Цитата: Абдулла от 28 декабря 2008, 17:15:17
«...Ваши слова о том, что такая реальность есть и она вам известна...»...
Где я говорил подобные слова? Цитату можно?  

Отлично, будем считать, что Вам не известна реальность. А раз она Вам не известна то наши позиции совпадают, не так ли?

ЦитироватьНик  и вправду считает себя хозяином сарая

Не важно чей сарай - считайте его своим и пишите на нем что хотите    :P

Нет, не будем считать, что мне неизвестна реальность. Будем считать, что мы не знаем, известна ли мне реальность и насколько, и кому из нас больше известна она.  

Как скажете, для меня, для моей "созерцающей реальности", это ничего не меняет. С точки зрения "разделяемой реальности обсуждения" высказывания типа - мне известна общая реальность, мне не известна общая реальность, вам не известно, известна ли мне общая реальность - равнозначны, все это некие надписи на заборе, которые не имееют собственного смысла.

Цитата: Абдулла от 28 декабря 2008, 19:27:48
Нет, не будем считать, что мне неизвестна реальность. Будем считать, что мы не знаем, известна ли мне реальность и насколько, и кому из нас больше известна она.   

Если это кому-то интересно, то мне известна реальность. Но говорить о ней с теми, кому она неизвестна, совершенно бесполезно и может быть даже вредно для них, т.к. их начинает сильно заносить на поворотах после подобных разговоров. Я уже пытался - ничего хорошего у меня из этого не получилось. Так что из того, что реальность известна еще совершенно не следует, что информация об этом может быть кому-либо передана. Если это кому-либо удается, то он становится мессией.

С точки зрения той общей реальности которую мы разделяем и которая очевидна по факту, т.е. реальность данного общения, совершенно не важно знаете Вы или нет некую иную реальность. Важно будет только то, насколько Вы сумете соеденить некую известную Вам и только Вам реальность (которая есть реальность вашего знания, или реальность Вас самих, о чем-то неизвестном другим) с фактичной реальностью, т.е. "реальностью общения".

Если Вы не обладаете действительностью (актностью, действенностью, функцией) приводить собственный мир (знания о другой реальности) к некой общей реальности (действительности), то для меня (него, нее) Ваше знание будет лишь фантазией на тему о некой другой реальности, новогодней сказкой. В этом нет ничего странного или страшного, большинство людей живут в придуманном мире, и при этом мир продолжает "быть".

Тут дело не во мне. Известно, на сколько сложна задача объяснить слепому от рождения различия тех или иных школ художников. Из многомерного пространства можно получить формально правильную проекцию, конечно с потерей информации, например можно на плоском листе нарисовать картину или напечатать фотографию. Это я могу. Но воспринимать ее как изображение трехмерного мира должен тот, кто смотрит. А если он никогда не видел трехмерно мира, то даже в упор смотря на его прекрасное и даже гениальное но плоское изображение он ничего не поймет. Я могу дать методы и получения высшего опыта и критерии проверки его достоверности в сопоставлении с этим плоским миром, но применить их за Вас я не могу. Для себя я их применил. И конечно я никакой не гуру и тем более не мессия, поэтому собственно и не могу.

ЦитироватьТут дело не во мне.

Конечно, это именно системная задача "общей и "отделенной" реальности".

ЦитироватьА если он никогда не видел трехмерно мира, то даже в упор смотря на его прекрасное и даже гениальное но плоское изображение он ничего не поймет.

Т.е. Вы полагаете, что люди принципиально различны?

Цитата: Nick от 28 декабря 2008, 22:52:01
Конечно, это именно системная задача "общей и "отделенной" реальности".
Т.е. Вы полагаете, что люди принципиально различны?

А Вы что этого раньше не замечали? Хотя все дело в том, что понимать под словом "принципиально", т.е. на сколько нужно быть различным, чтобы Вы посчитали, что то уже принципиально. Можно указать две крайние точки зрения:
1. Не может быть такой степени различия, чтобы его можно было признать принципиальным.
2. Любое различие признается принципиальным.

1-й вариант позволяет включить в понятие "людей" все гуманоидные расы космоса, и даже арахноидные, септоидные, рептоидные и другие.

2-й вариант является откровенно расистским, фашистским.

Лично я придерживаюсь промежуточной "срединной" точки зрения.

Феноменология тем хороша, что объявляет реальностью только то, что достойно редуцированию. Например персональные картины мира.

Ник:
Как скажете, для меня, для моей "созерцающей реальности", это ничего не меняет. С точки зрения "разделяемой реальности обсуждения" высказывания типа - мне известна общая реальность, мне не известна общая реальность, вам не известно, известна ли мне общая реальность - равнозначны, все это некие надписи на заборе, которые не имеют собственного смысла.

Абдулла:
Это Вы думаете, что что-то может не иметь смысла. А по-моему нет ничего, что не имело бы смысла. По-моему можно тольео не видеть смысла в чём-либо. Не уметь видеть. 



Евгений:
// Нет, не будем считать, что мне неизвестна реальность. Будем считать, что мы не знаем, известна ли мне реальность и насколько, и кому из нас больше известна она.  //

Если это кому-то интересно, то мне известна реальность.

Абдулла:
Позвольте поправочку: Вы /думаете/, что Вам известна реальность. 



Евгений:
Но говорить о ней с теми, кому она неизвестна, совершенно бесполезно и может быть даже вредно для них, т.к. их начинает сильно заносить на поворотах после подобных разговоров. Я уже пытался - ничего хорошего у меня из этого не получилось. Так что из того, что реальность известна еще совершенно не следует, что информация об этом может быть кому-либо передана. Если это кому-либо удается, то он становится мессией.

Абдулла:
Заносит того, кто не считает нужным добавлять «это моё мнение». Я так думаю.

ЦитироватьА Вы что этого раньше не замечали? Хотя все дело в том, что понимать под словом "принципиально", т.е. на сколько нужно быть различным, чтобы Вы посчитали, что то уже принципиально.

Когда Вы говорите, что знаете реальность, но не знаете почему Вы ее знаете, однако знаете, что "некий сосед" (alter ego) не может ее воспринимать (понимать, знать), Вы утверждаете, что Вы и "сосед" принципиально различны: ну так случилось, Бог нас такими создал. Т.е. различие непреодолимо, на аксиоматично-априорном уровне.
Видите, хотя, возможно, мне и не доступно понимание реальности как она Вам известна, но я достаточно определенно могу сказать об уровне Вашего незнания, более того, я могу ее высказать настолько понимаемо, что это становится общей (обсуждаемой) реальностью. Именно здесь и проходит граница принципиальности различия.

ЦитироватьЭто Вы думаете, что что-то может не иметь смысла. А по-моему нет ничего, что не имело бы смысла.

Именно об этом я и говорю - у нас два разных мира. И это замечательно, это опровергает теорию terra о репликантах :)

ЦитироватьПо-моему можно только не видеть смысла в чем-либо. Не уметь видеть.

Не видеть, и видеть, что что-то имеет смысл как бессмысленное это две разные вещи.

ЦитироватьФеноменология тем хороша, что объявляет реальностью только то, что достойно редуцированию. Например персональные картины мира.

Я бы все-таки не говорил о персональных картинах мира, это как-то ограничивает возможности субъективности. Я бы сказал, редуцировать картины мира от модуса естественной установки. Все-таки феноменология редуцирует не реальность, а естественную установку (которая субъективно воспринимается как "априорная реальность").

Ник:
// Это Вы думаете, что что-то может не иметь смысла. А по-моему нет ничего, что не имело бы смысла. //

Именно об этом я и говорю - у нас два разных мира. И это замечательно, это опровергает теорию terra о репликантах

Абдулла:
Но Вы допускаете возможность того, что я прав, что возможно нет ничего такого, что не имело бы смысла. Верно? Так что разность мнений не разделяет нас в два разных мира. Вот если бы НЕ допускали возможную свою неправоту – тогда было бы два разных мира. 

Цитата: Абдулла от 29 декабря 2008, 15:47:14
Евгений:
// Нет, не будем считать, что мне неизвестна реальность. Будем считать, что мы не знаем, известна ли мне реальность и насколько, и кому из нас больше известна она.  //

Если это кому-то интересно, то мне известна реальность.

Абдулла:
Позвольте поправочку: Вы /думаете/, что Вам известна реальность. 



Евгений:
Но говорить о ней с теми, кому она неизвестна, совершенно бесполезно и может быть даже вредно для них, т.к. их начинает сильно заносить на поворотах после подобных разговоров. Я уже пытался - ничего хорошего у меня из этого не получилось. Так что из того, что реальность известна еще совершенно не следует, что информация об этом может быть кому-либо передана. Если это кому-либо удается, то он становится мессией.

Абдулла:
Заносит того, кто не считает нужным добавлять «это моё мнение». Я так думаю.

Позвольте поправочку, Абдулла!

Это Вы думаете, что я думаю, что мне известна реальность. Но дело в том, что я это не думаю, а знаю. Дело в том, что реальность обладает таким свойством, что когда она становится известной, то в этом не остается никаких сомнений, т.к. это не знание, полученное интеллектуальным путем, и не плод досужих домыслов, которыми Вы тут занимаетесь, а прямое восприятие истины, которое совершенно самодостаточно и не требует еще каких-то дополнительных доказательств. Вы же этого фундаментального свойства реальности похоже не знаете, и как другие незнающие не способны даже уловить, о чем я толкую. Поэтому и считаете нужным добавлять «это моё мнение», и совершено справедливо, но в Вашем случае. То, что говорил я, не есть мое личное мнение, т.к. в этом состоянии, в котором мной получена эта информация, она не осознавалась мной как мое личное мнение, а осознавалась как непосредственно наблюдаемый и совершенно бесспорный и в высшей степени убедительный как факт, не менее убедительный, чем факт собственного существования и существования вселенной. Это опыт прямого общения с сущностью. Поэтому его и невозможно понять с помощью опосредованных форм познания, таких, например, как интеллектуальная формы познания, который Вы здесь в основном пользуетесь, а также других форм познания, которым доступны лишь формы явлений, причем только физических, например: пощупать, полизать, понюхать и т.д. Поэтому Вы и не поняли, о чем я писал и так среагировали, что это еще лишний раз подтверждает. Другие незнающие тоже так всегда реагируют и еще им почему-то кажется, что их обижают. Но в действительности обижают лишь то, что они ошибочно принимают за себя и что в действительности ими не является. «Трудно богатому войти в Царство Небесное... Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Мф. 19:23-24). При этом основным препятствием является собственность, как собственность в обычном смысле слова, т.е. на имущество, так и на свою личность и ее достижения. Я так думаю.

Евгений:
Позвольте поправочку, Абдулла!

Это Вы думаете, что я думаю, что мне известна реальность. Но дело в том, что я это не думаю, а знаю.

Абдулла:
Правильно. Я думаю, что Вы думаете, что Вам известна реальность.

/Не/ думаю, что Вы не думаете, а знаете. 



Евгений:
Дело в том, что реальность обладает таким свойством, что когда она становится известной, то в этом не остается никаких сомнений, т.к. это не знание, полученное интеллектуальным путем, и не плод досужих домыслов, которыми Вы тут занимаетесь, а прямое восприятие истины, которое совершенно самодостаточно и не требует еще каких-то дополнительных доказательств.

Абдулла:
Думаете, что лучше меня знаете свойство реальности и лучше воспринимаете истину? 



Евгений:
Вы же этого фундаментального свойства реальности похоже не знаете, и как другие незнающие не способны даже уловить, о чем я толкую. Поэтому и считаете нужным добавлять «это моё мнение», и совершено справедливо, но в Вашем случае. То, что говорил я, не есть мое личное мнение, т.к. в этом состоянии, в котором мной получена эта информация, она не осознавалась мной как мое личное мнение, а осознавалась как непосредственно наблюдаемый и совершенно бесспорный и в высшей степени убедительный как факт, не менее убедительный, чем факт собственного существования и существования вселенной. Это опыт прямого общения с сущностью.

Абдулла:
Думаете, что Ваш опыт прямого общения сущностью богаче моего опыта общения с сущностью?



Евгений:
Поэтому его и невозможно понять с помощью опосредованных форм познания, таких, например, как интеллектуальная формы познания, который Вы здесь в основном пользуетесь, а также других форм познания, которым доступны лишь формы явлений, причем только физических, например: пощупать, полизать, понюхать и т.д. Поэтому Вы и не поняли, о чем я писал и так среагировали, что это еще лишний раз подтверждает.

Абдулла:
Разве я сказал, что не понял, о чём Вы написали? 



Евгений:
Другие незнающие тоже так всегда реагируют и еще им почему-то кажется, что их обижают. Но в действительности обижают лишь то, что они ошибочно принимают за себя и что в действительности ими не является. «Трудно богатому войти в Царство Небесное... Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Мф. 19:23-24). При этом основным препятствием является собственность, как собственность в обычном смысле слова, т.е. на имущество, так и на свою личность и ее достижения. Я так думаю.

Абдулла:
Что Вы хотите сказать? Лучше меня знаете истину мира? Вполне возможно. А возможно я лучше Вас всё понимаю в этом мире. И думаю что скорее второе, чем первое. Но чем чёрт не шутит...

Цитата: Nick от 29 декабря 2008, 16:44:00
Когда Вы говорите, что знаете реальность, но не знаете почему Вы ее знаете, однако знаете, что "некий сосед" (alter ego) не может ее воспринимать (понимать, знать), Вы утверждаете, что Вы и "сосед" принципиально различны: ну так случилось, Бог нас такими создал. Т.е. различие непреодолимо, на аксиоматично-априорном уровне.
Видите, хотя, возможно, мне и не доступно понимание реальности как она Вам известна, но я достаточно определенно могу сказать об уровне Вашего незнания, более того, я могу ее высказать настолько понимаемо, что это становится общей (обсуждаемой) реальностью. Именно здесь и проходит граница принципиальности различия.

Есть люди которые имеют высший опыт, и есть люди, которые его не имеют. Вторые не могут понять первых, но могут либо в это верить, либо не верить. Со временем они могут перейти  в число тех, кто имеет такой опыт. Принципиального фатального ограничения здесь нет, но это может произойти и завтра, и через тысячи лет. Обижаться здесь не на кого, кроме самого себя, хотя обидно конечно:) Я Вас понимаю.

Цитата: Абдулла от 29 декабря 2008, 19:03:10
Евгений:
Позвольте поправочку, Абдулла!

Это Вы думаете, что я думаю, что мне известна реальность. Но дело в том, что я это не думаю, а знаю.

Абдулла:
Правильно. Я думаю, что Вы думаете, что Вам известна реальность.

/Не/ думаю, что Вы не думаете, а знаете. 



Евгений:
Дело в том, что реальность обладает таким свойством, что когда она становится известной, то в этом не остается никаких сомнений, т.к. это не знание, полученное интеллектуальным путем, и не плод досужих домыслов, которыми Вы тут занимаетесь, а прямое восприятие истины, которое совершенно самодостаточно и не требует еще каких-то дополнительных доказательств.

Абдулла:
Думаете, что лучше меня знаете свойство реальности и лучше воспринимаете истину? 



Евгений:
Вы же этого фундаментального свойства реальности похоже не знаете, и как другие незнающие не способны даже уловить, о чем я толкую. Поэтому и считаете нужным добавлять «это моё мнение», и совершено справедливо, но в Вашем случае. То, что говорил я, не есть мое личное мнение, т.к. в этом состоянии, в котором мной получена эта информация, она не осознавалась мной как мое личное мнение, а осознавалась как непосредственно наблюдаемый и совершенно бесспорный и в высшей степени убедительный как факт, не менее убедительный, чем факт собственного существования и существования вселенной. Это опыт прямого общения с сущностью.

Абдулла:
Думаете, что Ваш опыт прямого общения сущностью богаче моего опыта общения с сущностью?



Евгений:
Поэтому его и невозможно понять с помощью опосредованных форм познания, таких, например, как интеллектуальная формы познания, который Вы здесь в основном пользуетесь, а также других форм познания, которым доступны лишь формы явлений, причем только физических, например: пощупать, полизать, понюхать и т.д. Поэтому Вы и не поняли, о чем я писал и так среагировали, что это еще лишний раз подтверждает.

Абдулла:
Разве я сказал, что не понял, о чём Вы написали? 



Евгений:
Другие незнающие тоже так всегда реагируют и еще им почему-то кажется, что их обижают. Но в действительности обижают лишь то, что они ошибочно принимают за себя и что в действительности ими не является. «Трудно богатому войти в Царство Небесное... Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Мф. 19:23-24). При этом основным препятствием является собственность, как собственность в обычном смысле слова, т.е. на имущество, так и на свою личность и ее достижения. Я так думаю.

Абдулла:
Что Вы хотите сказать? Лучше меня знаете истину мира? Вполне возможно. А возможно я лучше Вас всё понимаю в этом мире. И думаю что скорее второе, чем первое. Но чем чёрт не шутит...

Может быть и так, но я так написал потому, что Вас там не встречал.
Но в принципе я с Вами согласен.

ЦитироватьПринципиального фатального ограничения здесь нет, но это может произойти и завтра, и через тысячи лет. Обижаться здесь не на кого, кроме самого себя, хотя обидно конечно Я Вас понимаю.

Ок, т.е. Вы не знаете где проходит или не-проходит граница принципиального различия. Хорошо, вам известна реальность, но неизвестно что и как ее познает. И кроме того, вы знаете не до такой степени, чтобы из незнающего сделать знающего.  С определенной точки зрения, Вы несвободны даже в своем знании реальности, "винтик и гаечка в Колесе Сансары", используемый продукт, знающий ровно столько, чтобы выполнять свою роль "винтика". Возникает вопрос, Чему же здесь завидовать? в чем же здесь может быть обида?

Ник:
Мне не понятна логика Вашей дедукции: если признаю, то двух миров нет, а если не признаю, то есть?

Абдулла:
Какое ещё «если признаю»? Где Вы прочитали у меня тут слово «признать»? Будьте внимательны! Я говорю «допущение», а не «признание». 

Абдулла:
Внимательно читайте, что я пишу. Это сэкономит нам кучу времени и усилий.  

Евгений:
Может быть и так, но я так написал потому, что Вас там не встречал.
Но в принципе я с Вами согласен.

Абдулла:
Где это «там»?
С чем согласны со мной в принципе? Принцип у меня такой, что реальность есть вселенская эволюция (бог-процесс). Всё остальное – частности и нюансы.

ЦитироватьВнимательно читайте, что я пишу. Это сэкономит нам кучу времени и усилий.

ваш силлогизм от этого понятнее не становится

Ник:
ваш силлогизм от этого понятнее не становится

Абдулла:
Вот посудите сами… Вы говорите о «понятности». При этом не видите написанное (говорите «признавать», в то время как Вам говорят «допускать»). Не кажется ли Вам, что это обстоятельство как бы понижает индекс доверия к Вашей концентрации внимания и, тем самым, к Вашей способности судить о понятности в данном разговоре?

Ок, давайте разбираться с моей понятливостью и вниманием. Вы предложили допустить - я готов признать ваше допущение. Как видите это два разных момента, поскольку я не сам допускаю, а признаю возможность предложенного вами допущения. Надеюсь, я устранил неясность, которая мешала Вам высказаться достаточно определенно.

Ник:
Ок, давайте разбираться с моей понятливостью и вниманием. Вы предложили допустить - я готов признать ваше допущение. Как видите это два разных момента, поскольку я не сам допускаю, а признаю возможность предложенного вами допущения. Надеюсь, я устранил неясность, которая мешала Вам высказаться достаточно определенно.

Абдулла:
В том-то и дело, что ничего определённого в этом вопросе и ответе на него нет и не должно быть. Мир один и множественен одновременно. Единство и раздельность наших миров - это вопрос не объективного порядка внешней действительности, но субъективной действительности внутреннего мира.

С точки зрения объективного (объективированного) мышления, как единство, так и раздельность о которых я Вам говорю, есть не что иное, как иллюзия, психологическая условность. Но вся фишка в том, что кроме этих условностей и иллюзий ничего во внутреннем мире и нет. И все попытки «высказаться достаточно определенно» - просто наивны и смешны. Ибо нет в делах духовных никакой объективной закономерности и порядка. Только субъективная закономерность и такой же порядок. Субъективная закономерность и порядок внутреннего мира отличаются от закономерностей и порядка физического мира тем, что здесь главное слово за неопределённостью. То есть – за свободой. А Вы говорите «высказаться достаточно определенно».

Но что тут можно сказать определённого? Или мы чувствуем и понимаем себя как «одна команда», или нет. Или я с Христом, или против Него. Это универсальный закон духа. Внешне-объективной логикой этого не понять. Она тут просто не у дел. И это есть формула не только взаимоотношения с Христом, но и всякого взаимоотношения субъектов во вселенной /в принципе/. Или ты со мной, или против меня.

Но будущее может быть только за единением всех эго во вселенском Эго Христа. Иначе – никакого будущего. Самоистребление и разложение эволюции. ИМХО.

Ок, постараюсь что-то определенное уловить в Вашем ответе.

Во-первых, Вы ставите саму неопределенность во главу своего "мироощущения", начиная от смысла высказывания, заканчивая причинами такого мировосприятия. Другими словами, Вы не можете "поделиться" своим пониманием мира, сделать его "общей реальностью", кроме как - ...

Во-вторых, ... - что бы я не только "признал возможность допущения", но и верил в то, что верите Вы. Другими словами, должен подменить "свой мир" - "вашим". На мой взгляд, это возможно только в том случае если я обкурюсь травой, поскольку бы это означало бы, примерно как заменить современные родильные дома с их определенно-ясным видением процесса родовспоможения, на институт повивальных бабок с патриархально-туманными взглядами на "выманивание ребенка на свет".

В свете вышесказанного, еще раз уточню свои тезисы о "различных мирах":
во-первых, меня вполне устраивает, что в своем понимании мы различны, что создает уникальные (почти) "миры субъективной реальности". Меня вполне устраивает "свой мир", который признает и "допускает возможность" других миров, в том числе и Вашего.
во-вторых, общий мир "совместной действительности", который тем или иным образом складывается в процессе нашего взаимодействия (в данном случае - общения), мир интерсубъективности, следуя первому тезису, не подменяется какой-либо частной реальностью, а способен обогащаться в полном соответствии с вкладом каждого.

За счет чего происходит взаимобогащение? : - на мой взгляд, за счет понимания, внесения ясности (в миропонимание другого), а не засчет замещения одного другим.

Ник:
Ок, постараюсь что-то определенное уловить в Вашем ответе.

Во-первых, Вы ставите саму неопределенность во главу своего "мироощущения", начиная от смысла высказывания, заканчивая причинами такого мировосприятия. Другими словами, Вы не можете "поделиться" своим пониманием мира, сделать его "общей реальностью", кроме как - ...

Абдулла:
Нет. Я не ставлю «саму неопределенность во главу своего "мироощущения"». Во главе всего у меня эволюция. Думаю, что она и есть у нас с Вами «общей реальностью». И со всеми остальными. И если Вы думаете, что это не общая реальность – это не значит, что так оно и есть (что у нас разные миры). Ибо Вы можете просто недопонимать мою возможную правоту.       



Ник:
Во-вторых, ... - что бы я не только "признал возможность допущения", но и верил в то, что верите Вы. Другими словами, должен подменить "свой мир" - "вашим". На мой взгляд, это возможно только в том случае если я обкурюсь травой, поскольку бы это означало бы, примерно как заменить современные родильные дома с их определенно-ясным видением процесса родовспоможения, на институт повивальных бабок с патриархально-туманными взглядами на "выманивание ребенка на свет".

Абдулла:
Опять Вы за старое. Поймите же! Каким бы прекрасным Вам и продвинутым ни казался Ваш «роддом» и отстоем мой «институт повивальных бабок» - всё может быть наоборот. Вам надо учиться иметь это постоянно в виду. Относиться строго скептически к собственной самооценке. Иначе Вы раб собственного мнения. «Определенно-ясное видение» может быть полнейшим самообольщением Вашего сознания.       



Ник:
В свете вышесказанного, еще раз уточню свои тезисы о "различных мирах":
во-первых, меня вполне устраивает, что в своем понимании мы различны, что создает уникальные (почти) "миры субъективной реальности". Меня вполне устраивает "свой мир", который признает и "допускает возможность" других миров, в том числе и Вашего.

Абдулла:
То, что Вас что-то устраивает, вовсе не должно быть поводом для Вашего согласия с этим самым. Потому что Вы можете быть больны, и Вас может устраивать некая болезнь, недостаток, ущербность. Мир может катиться к пропасти, к гибели – при этом это обстоятельство может вполне устраивать миллионов «недочеловеком», моральных уродов, пофигистов и всё такое. К примеру говорю...
Надеюсь Вы поняли мою мысль...         

Короче – здоровое мышление должно вечно вопрошать «а не на пути ли я к гибели». Его не должно устраивать никакая успокоенность и согласие. Его не должно устраивать никакая данность, полагаю. Ибо я полагаю, что всякий застой созерцательной неги, и всякая идиллия обустроенности есть постоянный соблазн. На самом деле (насколько я могу судить о «самом деле») мир всегда весь в динамике борьбы шансов гибели и спасения, восхождения и нисхождения жизни (эволюции). В былые времена люди очень даже чувствовали это, и это обуславливало кипучую внутреннюю жизнь. Беспокойство и апокалипсические кошмары. Но прошли те образы, те аллюзии мифологического понимания спасения и гибели. И вот современный человек всё оболванивается на поверхности бытовой жизни, а медный таз вот уже гигантской летающей тарелкой переходит зенит...             


Ник:
во-вторых, общий мир "совместной действительности", который тем или иным образом складывается в процессе нашего взаимодействия (в данном случае - общения), мир интерсубъективности, следуя первому тезису, не подменяется какой-либо частной реальностью, а способен обогащаться в полном соответствии с вкладом каждого.

За счет чего происходит взаимообогащение? : - на мой взгляд, за счет понимания, внесения ясности (в миропонимание другого), а не за счет замещения одного другим.

Абдулла:
Вы хотите ясности? Думаете мудрость в поисках ясности?

Нет, я не говорю, что ясность не нужна. Но я не считаю что ясность есть цель мудрствования. Нужна и глубина, нужна и высота, нужна и как можно большая ясность. Но что нужно в первую очередь, что есть главное?

Я так понимаю, что это самое главное и есть осуществление шансов мирового спасения. Всё остальное для этого и постольку поскольку. Ибо если искать ясности – можно ведь впасть в упрощение.

У кого в голове больше ясности, чем у, скажем, современной молодежи? Потому что все они, всё это «быдло» стремится к максимальной несложности жизни, к простоте. А это кротчайший путь к предельной ясности и однозначности. Всё определённо и конкретно. Но я говорю это без осуждения. Нельзя всем искать сложности и глубины с высотой. О трёх превращениях духа слышали у Ницше? Так вот это не для всех. Далеко не для всех. Основная масса человечества совершенно естественным выбором идёт по пути широких врат, что и было подмечено Христом. Так вот всё это есть ничто иное, как тело. Телу нужна непосредственная определенная ясность и конкретность. Это всё массы и массовая психология, которая знает только широкие врата наименьшего трения и сопротивления. Так вот почему бы Вам не задаться таким вот вопросом: «А что если само моё как бы само собой разумеющаяся склонность к «определенно-ясное видение» есть лишь форма проявления этого самого простонародно-массовопсихологического стремления к приспособленческой простоте широких врат?»?                 

В общем – «определенно-ясное видение» может быть просто элементарной бытовой тупостью. Может быть просто принятием неких поверхностных данных частных аспектов за универсальную истину бытия.   

Абдула, вы уже достали вашим ужасным цитированим

В словах Абдулы много мудрости и мало философии.

ЦитироватьКаким бы прекрасным Вам и продвинутым ни казался Ваш «роддом» и отстоем мой «институт повивальных бабок» - всё может быть наоборот. Вам надо учиться иметь это постоянно в виду. Относиться строго скептически к собственной самооценке. Иначе Вы раб собственного мнения. «Определенно-ясное видение» может быть полнейшим самообольщением Вашего сознания.

Даже и не знаю, что сказать... Мне казалось, что этот пример должен быть близок Вам, ведь "общей действительностью" обоих миров является "эволюционное воспроизводство человечества" - рождение ребенка, а ясно-определенное акушерство и гинекология делают действительность этого явления более эффективной, все-таки смертность меньше.
А что вытворяли в средневековье апологеты "любвеобильной" религии "единого христа"? жуть! Может и вы предлагаете всю эту "молодежь" поставить под "ружье единой эволюции"?

ЦитироватьКороче – здоровое мышление должно вечно вопрошать «а не на пути ли я к гибели».

Да мы все вроде на "пути к гибели"? или Вы собираетесь жить вечно?
А вот буддисты наоборот себя постоянно вопрошают - а не на пути ли я к вечной жизни в колесе сансары? долго ли мне еще осталось жить в этом мире неведенья и страдания?

Впрочем, можете не обращать на мои примеры особого внимания. Это не критика, а скорее попытка показать, что Вы односторонне рассматриваете или представляете (на обсуждение) предметы "своего внимания", абстрагируетесь до схематизма (http://di-mat.ru/node/92), что является свойством "Вашей мыслимой реальности". На мой взгляд, "общая действительность" не подменяет, а включает в себя "субъективные реальности". Другими словами, то что Вы говорите - мне понятно, но это лишь "ваши слова", послание из другой вселенной, которая живет "своими законами и своим смыслом".

ЦитироватьАбдула, вы уже достали вашим ужасным цитированим

И не говорите  :(

Цитата: Пламен от 30 декабря 2008, 13:38:41
В словах Абдулы много мудрости и мало философии.

В словах Абдуллы много ограниченности и напора- это очень близко к фанатизму и очень далеко от мудрости и философии.

Пламен:
В словах Абдулы много мудрости и мало философии.

АлександрР:
В словах Абдуллы много ограниченности и напора- это очень близко к фанатизму и очень далеко от мудрости и философии.

Абдулла:
Не так. Вот как:

«В словах Абдуллы много ограниченности и напора (насколько я могу судить) – это, по-моему, очень близко к фанатизму и очень далеко от мудрости и философии».

Где-то так, если Вы не против... 

С наступающим новым годом.

ЦитироватьВ словах Абдуллы много ограниченности и напора

Его напор вполне тянет на уважение, я так думаю  8)

Нет ничего странного, что на форуме Мудрость, высказываются мудрые люди. Но, увы, "чувствуя истину сердцем" они попадают в ловушку пропасти между рассудком и разумом, когда "прочувствованное" невозможно выразить или разделить с другими. Устранить разыв между рассудком и разумом призвана философия, но чтобы понять это нужно пройти через глубину понимания собственного незнания.

Цитировать
Ник:
// Каким бы прекрасным Вам и продвинутым ни казался Ваш «роддом» и отстоем мой «институт повивальных бабок» - всё может быть наоборот. Вам надо учиться иметь это постоянно в виду. Относиться строго скептически к собственной самооценке. Иначе Вы раб собственного мнения. «Определенно-ясное видение» может быть полнейшим самообольщением Вашего сознания. //

Даже и не знаю, что сказать... Мне казалось, что этот пример должен быть близок Вам, ведь "общей действительностью" обоих миров является "эволюционное воспроизводство человечества" - рождение ребенка, а ясно-определенное акушерство и гинекология делают действительность этого явления более эффективной, все-таки смертность меньше.
А что вытворяли в средневековье апологеты "любвеобильной" религии "единого христа"? жуть! Может и вы предлагаете всю эту "молодежь" поставить под "ружье единой эволюции"?

Абдулла:
А что эту молодежь ставить под "ружье единой эволюции"? И млад и стар именно эволюционированием мира всеми правдами и неправдами и заняты, говорю я. Ничего другого в воле кроме как стремления к этому самому миротворению нет. Никогда не было. А что есть? Есть иллюзия многого множества всяких мотиваций, всяких «бессвязных» вожделений и стремлений. Если Вы с этим не согласны – приводите примеры дел, мотиваций, желаний, чаяний – которые не были бы по-вашему проявлением стремления осуществлять эволюцию вселенной.

А пока что я буду исходить из предположения, что всё именно так и обстоит с инстинктом. Инстинкт в каждом и есть тот самый анима мунди, тэта, дух святой, мировая воля. Не нужно никого ставить под ружьё единого, ибо все и так стремятся едино, просто не осознают этого. Это не осознание миром собственного сущего хотения и есть майя, корень всех иллюзий, безумства мирового.

Но Вы всё время думаете, что я хочу заместить Ваше мировоззрение своим. Просто допустите, что возможно так и есть, что в основе всех Ваших желаний именно мировая воля к миросозиданию и действует. Но как! Ведь для этого надо допустить, что некий Абдулла лучше Вас понимает суть Вашей воли, основу внутреннего мира. А это как-то... не знаю... не по кайфу что ли, или «западло» (как там зеки говорят).

Но ведь это вполне может быть. Это вполне может быть, если основа всех воль действительно едина у всех живых существ. То есть если основа универсальна, если дух един во всех – тогда можно изучать внутренний мир в принципе. И углубляться без конца, специализироваться. Быть, короче, духовным лицом по призванию.                 

ЦитироватьНик:
// Короче – здоровое мышление должно вечно вопрошать «а не на пути ли я к гибели». //

Да мы все вроде на "пути к гибели"? или Вы собираетесь жить вечно?
А вот буддисты наоборот себя постоянно вопрошают - а не на пути ли я к вечной жизни в колесе сансары? долго ли мне еще осталось жить в этом мире неведенья и страдания?

Абдулла:
Именно к жизни вечной анима мунди и стремится (к невозвращению к Хаосу). Да, так я понимаю. Но Вы опять берёте нас как фрагмент эволюции (а не как единая эволюция). И Ваше вопрошание просто плод неразберихи.
Вы не сможете объяснить, КТО на пути к гибели. Потому что нельзя провести грань между «я» и «не я». Попробуйте это сделать. Вы просто привыкли думать, что будет смерть некоего Ника. И что это будет гибель этого самого толи объекта, толи субъекта. Почему Вы так привыкли думать? Да потому что материальная жизнь требует определённости. Нужно приводить мысли в порядок. И идёт конкретизация понятий, отношения к жизни, к смерти, ко всем делам. А вот попробуйте объяснить, кто или что погибнет в день смерти Вашего тела – и ничего у Вас не получится, если рассуждать последовательно и непредвзято. Я уже не раз проводил подобные разговоры с разными собеседниками.

Всё дело в том, что надо отделить тело от «я». «Я» - это есть нечто психологическое. Более того – гибель «я» и выживание «я» всё та же психология. В объективном миропорядке нет никакой смерти, как нет и жизни. Жизнь и смерть есть нечто субъективное – это всё сфера духа. Но дух парой пасует и сдаёт свои позиции свободы и власти. Субъект подпадает во власть объективного мира и раболепно приписывает ему свои основные свойства. Хочется определенности. В объективном мире всё определённо. И всякая объективная философия есть уже угасание духа, пораженчество субъекта. Но фокус в том, что нет объективного понятия смерти и жизни, выживания и вымирания, спасения и гибели. Всё это в субъекте и потому субъективно. Поэтому в чём Вы видите свою жизнь, в том и заключается Ваша жизнь. Никакой объективный мир Вам не указ. И поэтому когда я говорю «свою жизнь я понимаю как жизнь всея эволюции со всей её судьбой» - Вам надо понять, о чём речь. Гибнешь ли со смертью тела и с официальной пометкой в соответствующих органах, или продолжаешь жить – это всё вопросы субъективности. Здесь нет универсального внешнего и единого закона для всех на подобии истин математики, геометрии или физики. Но есть желание подчиниться законам материи. Есть такая склонность духа. Дух (тэта) хочет порядка и ясности (ибо хочет творить и властвовать над МЕСТ). Но, опять же говорю, попробуйте разъяснить, что Ваше представление о смерти со смертью тела, с остановкой биологических процессов организма и деятельности мозга не есть субъективная иллюзия.
Я говорю, что смерть и жизнь в любом случае есть психологическая иллюзия, чистая субъективность. Просто иногда хотят придать этому некий объективный статус. А всё потому что не верят в субъективность, не верят в реальность иллюзий, воображения, духовного мира. То есть дух сам перестаёт верить в себя. Но это лишь от слабости, от хаоса самосознания. И когда слабость берёт верх – начинается ад. Это когда воля уже не может подчинять себе МЕСТ, и сама подчиняется материальному миру. Тогда становится «столь очевидным», что «Да мы все вроде на "пути к гибели"».

Иисус победил мир. Так и сказал на тайной вечери апостолам «Я победил мир». Это когда Он уже собирался, как свободный дух, жертвовать плотью за жизнь мира. Это всё именно о том и говорит, что победа над иллюзией смерти есть победа тэта над МЕСТ. Бессмертие не есть некая объективная реальность, но воспарение духа с освобождением от бессилия. Ибо компромисса быть не может. Или тэта покоряет МЕСТ, продолжает завоёвывать, или терпит поражения. В отдельно взятом человеке Христе это произошло (первое). Теперь нужно обрести богочеловечность всему миру. Путь к этому. Но Вы не видите никакого пути. Все мы на пути к гибели. Иными словами – дух пассивен, субъект микроскопичен, вселенная сама по себе. Но всё это – лишь Ваша личная установка. Пусть она совпадает хоть со всеми шести миллиардами прочих. Это ничего не значит. /Моя/ субъективная установка в плане «объективной адекватности» ничем не отличается, не хуже и не лучше. Ибо объективные законы тут просто отдыхает. Остаётся только субъективное суждение, субъективный суд, духовное разбирательство. Тут не может быть никакой объективной оценки, научного подтверждения. Я ли лучше отношусь к собственной жизни и смерти (как гибель и спасение всея эволюции), или миллионы жителей поверхностной «матрицы» - этому можно дать только субъективную оценку. В объективном же миропорядке нет понятий «лучше» и «хуже». Нет там ценностей и механизмов оценивания. Ибо оценивает и предпочитает дух.     
                                   

ЦитироватьНик:
Да мы все вроде на "пути к гибели"? или Вы собираетесь жить вечно?
А вот буддисты наоборот себя постоянно вопрошают - а не на пути ли я к вечной жизни в колесе сансары? долго ли мне еще осталось жить в этом мире неведенья и страдания?

Абдулла:
Теперь отвечу на это место с другой точки зрения...
И я говорю «мы все постоянно на пути к гибели». Но я другое имею в виду. Мы все на пути. Путь жизни (эволюции) есть одновременно путь к гибели и к спасению. То есть миллионы аспектов и нюансов постоянной борьбы шансов энтропии и негэнтропии разом и хитросплетённо развиваются в сложной динамике. Настолько сложной и запутанной, что порой и не поймёшь где и в каком отношении какие шансы превалируют и прибавляют. Буддизм и очень многие мировоззренческие системы есть отрицание или недопонимание этой жгучей, страстной динамики войны добра и зла. В христианстве, в самом начале был этот огонь жизни, низведённый с Христом с неба. Потом пошло охлаждение. Но возможен возврат к этой полноте внутренней жизни. Эта полнота и это постоянное беспокойство духа может выглядеть со стороны напором и фанатизмом. Она и может быть фактически фанатизмом и зацикленностью духа. Но это может быть и творческое горение. «Штурм унд дранг», как говорится. Ясно, что для буддийского спокойствия, или для гедонистической морали, для массового сознания минимального трения и плытья по течению - этот самый штурм может казаться суетой или одержимостью. Сам творческий экстаз может казаться дикостью, когда миллионы находят кайф в иных занятиях, где удовольствие достигается легко и гарантированно. В то время как творчество не всегда получается, и творческий кайф трудно достижим. Иногда оно чревато разочарованиями и охлаждением. То ли дело секс! Райское блаженство без усилий. А всё почему? Да потому что миллиарды лет секс был верным путём к спасению генофонда, выживания. Метафизически секс именно что постоянной борьбой за выживание и объясняется. Но и творческий экстаз есть именно что награда за усилия по выживанию. Но уже не генетического спасения, а мирового. Генетическое выживание есть старый верный способ мирового выживания, начальный этап мирового спасения. Потому секс столь силён, столь сладок, потому и была объявлена война христианским сознанием власти половой жизни. Дух (инстинкт) хочет переосмыслить свои приоритеты. Но инерция миллиардов лет слишком велика. Творчество, которое должно сублимировать в перспективе всю «сексуальную» энергию, ещё очень ново, непривычно. Царство божье и будет (должно быть) полной сублимацией всей жизненной энергии в чисто творческое горение. Как говорит...

ЦитироватьБердяев:
Человек во всей полноте совей жизни должен претвориться в чистый творческий акт.

Абдулла:
Но этого может и не удастся осуществить. Возможно человек так и не научится новой реализации всей жизненной энергии, божественности самореализации. Эволюция может и не суметь преодолеть этот сложнейший переход из животного в сверхчеловеки (в богочеловеки). Об этом и сокрушения все Ницше. Правда, он не узрел во Христе первого полноценного сверхчеловека. Сами же христиане очень скоро нашли окольные пути для самоуспокоения. Повод для самоуспокоения был заложен уже в христианской догматике. Иисус Христос спас мир. Но это неверно. Иисус сделал шаг. Великий шаг к обожествлению человека. Но личное достижение божественности не есть ещё обожествление всего мира. Христос не оставил в Себе ничего нетворческого, но ничего нетворческого не должно остаться во Христе не только как в историческом индивидууме, но во Христе как в сущем, во всей эволюции. Так что в одном смысле богочеловечность (вселенско-созидательность) Им достигнута, в другом же смысле ещё нет и неизвестно будет ли достигнута. Христос как сущий на пути к становлению своей божественности, к обожествлению всей твари, к царству божьему. Если бы догматика не грешила против истины, если бы положение было бы так что «Христос спас мир» - тогда не было бы в силе положение «мы на пути к гибели». Но тогда не было бы и «мы на пути к спасению». Не было бы никакого пути. Путь эволюции мира (миротворения духа) подразумевает «путь к спасению и путь к гибели» единомоментно. Иными словами – борьбу шансов, а не победу, как обретённое состояние. Ни победу жизни, ни победу смерти. Представление о той или иной предопределённости одинаково ведут к бессмыслице в мировоззрении. И Ваше «Да мы все вроде на "пути к гибели"?» - это предопределённость в известную сторону. Вы хотите ясности и определённости? Вы эту ясность с определённостью и установили себе в основах Вашего мировоззрения. Но привела эта определённость к чему? К бессмыслице. Что бы был смысл, нужно чтоб не было ясности и определённости в вопросах перспективы гибели и спасения, жизни и смерти. Этим мы получаем беспокойство. Беспокойство неясно и неопределённо. Но оно же есть одна из основ созидания, пути, смысла. Успокоенный не может творить судьбу мира. Ибо судьба предполагает двойственность перспективы (шансы гибели и спасения). Успокоение (определённость и ясность) покупается отказом от судьбоносности, от сущностности, от влиятельности, от личностной вселенской роли (отказом от того чтоб быть личностью). Не важно при этом в какую ты сторону определишься и успокоишься. Принятие догмата спасённости мира ли, личной ли души (что в сущности одно и то же) то же самое, что и приятие догмата «все мы смертны». И то и другое есть отказ от беспокойства, отказ от борьбы за судьбу мира. Есть уход от реальной динамики бытия в мир лжеиллюзий, в матрицу условностей. «Счастье найдено нами, говорят они и моргают».

Счастье предполагает спокойствие. Спокойствие предполагает ясность и определённость. Определённость и ясность предполагают простоту и поверхностность. Но что всё это значит с точки зрения эволюционного объяснения? Эволюционное объяснение обязательно должно быть. Эволюционное объяснение таково, что требуются не только единоличные беспокойные ищущие, но и миллионы приспособленцев, массы. Массовое стремление к счастью, к ясности, несложности, к минимизации энерговложений, к поверхностности и конкретности мотивов – всё это нужно для тела эволюции. И очень плохо когда эту самую массовую психологию наряжают в истину, в общеобязательность, в научность. Тогда получается феноменология Гуссерля, к примеру.   

           
                                 

ЦитироватьНик:                                             
Впрочем, можете не обращать на мои примеры особого внимания. Это не критика, а скорее попытка показать, что Вы односторонне рассматриваете или представляете (на обсуждение) предметы "своего внимания", абстрагируетесь до схематизма, что является свойством "Вашей мыслимой реальности". На мой взгляд, "общая действительность" не подменяет, а включает в себя "субъективные реальности". Другими словами, то что Вы говорите - мне понятно, но это лишь "ваши слова", послание из другой вселенной, которая живет "своими законами и своим смыслом".

Абдулла:
Нету ни у кого никакого своего закона и своего смысла. ИМХО. И смысл всякого философствования именно в том, чтобы этот общий универсальный закон и смысл выявлять, прояснять, тем самым совершенствовать самосознание мирового духа в каждом. А не в том чтоб говорить друг другу «у каждого свой смысл». Ибо какое дело было бы мне до Вашего личного смысла и закона, а Вам до моего всего личного?

А что есть? Есть миллиарды оттенков поверхностного восприятия единого внутреннего закона и смысла. Так же может возникнуть желание это поверхностное восприятие миллиардов оттенков принимать за саму действительность о глубинах внутреннего мира. По-моему в Вас именно это желание и говорит.

Понимаете в чем тут дело. Я могу сказать Вам, что, к примеру, то раздельность внутренних вселенных, о которой Вы говорите, есть недопонимание общей глубинной основы. Но Вы не можете сказать, что предлагаемое мной видение единства основ всякого внутреннего мира является недопониманием. Верней конкретное видение можно подвергать сомнению, но нельзя оспаривать саму идею единства духа как таковую. Понимаете? Можно сказать так: «то, что этот человек выдвигает единой основой этих на первый взгляд различных явлений, кажется мне неверным обобщением». Но нельзя сказать: «Единой основы для этих кажущихся мне разными явлениями сущностей быть не может».

Я могу Вам показывать и объяснять связь и тожественность там, где Вы не видите сущностной тожественности и глубинной связи. Вы мне можете показывать бессвязность и разность там, где я вижу связь и единство (критиковать конкретное представление о единстве внутренних вселенных). Но нельзя объявлять о не единстве внутренних миров в принципе. Потому что такое заявление есть претензия на слишком большую осведомлённость. На бесконечное ведение. Надо знать /абсолютно всё и вся/ на всю вечность наперёд, чтобы заявлять «между тем-то и тем-то нет связи и сущностной тожественности».                         

"Нет Бога для того, кто не обнаружил Его в самом себе."

Все проблемы для того, кто обнаружил, что нет Самого Себя. ;)

ЦитироватьНо Вы всё время думаете, что я хочу заместить Ваше мировоззрение своим.

Я не просто думаю, я знаю, что так оно и есть.

ЦитироватьПросто допустите, что возможно так и есть, что в основе всех Ваших желаний именно мировая воля к миросозиданию и действует. Но как! Ведь для этого надо допустить, что некий Абдулла лучше Вас понимает суть Вашей воли, основу внутреннего мира.

Проблема, для меня по крайне мере, не в том, что Абдулла лучше знает, а в то, что он высказывает банальные истины, но пытается доказать, что ничего лучше этого и не может быть. Когда же я пытаюсь предложить более развернутое описание его же Абдуллы мыслей, то почему-то он не готов принимать то же самое, но другими словами.

Идея общей эволюционной схемы высказана давно и банальна, идея одного субъекта - высказана не один раз и банальна. Если Вы чувствуете эти истины - замечательно, раскрытию этих истин в той или иной форме посвятил себя не один великий ум, описывая это великолепными красками и невообразимо изящными линиями. На их фоне высказывания Абдуллы - домики нарисованные рукой пятилетнего малыша, вызывает умиление, но по его рисунка настоящего дома ну никак не построить.

ЦитироватьНету ни у кого никакого своего закона и своего смысла.

Это и есть "абстрагирование до схематизма", я же говорю по факту нашего общения: у вас есть свой закон благодаря которому Вы пишите то, что Вы пишите. Если бы у нас был общий закон, то мы писали бы одно и тоже, но я пишу нечто другое.

Ник:
Я не просто думаю, я знаю, что так оно и есть.

Абдулла:
Я так не считаю. Не считаю, что можно знать, как оно есть. Думаю, что можно знать, только что мы думаем о чём-либо. Говорил уже… 

Ник:
Проблема, для меня по крайне мере, не в том, что Абдулла лучше знает, а в то, что он высказывает банальные истины, но пытается доказать, что ничего лучше этого и не может быть. Когда же я пытаюсь предложить более развернутое описание его же Абдуллы мыслей, то почему-то он не готов принимать то же самое, но другими словами.

Абдулла:
Да не знаете Вы, более ли или менее развернутую описание предлагаете.
Я ничего не пытаюсь доказать. Я не доказываю. Просто общаюсь. 



Ник:
Идея общей эволюционной схемы высказана давно и банальна, идея одного субъекта - высказана не один раз и банальна. Если Вы чувствуете эти истины - замечательно, раскрытию этих истин в той или иной форме посвятил себя не один великий ум, описывая это великолепными красками и невообразимо изящными линиями. На их фоне высказывания Абдуллы - домики нарисованные рукой пятилетнего малыша, вызывает умиление, но по его рисунка настоящего дома ну никак не построить.

Абдулла:
Ну, это Вы так думаете. Вам так оценивается, видится. Возможно, гениальнее и великолепнее Абдуллы никто и никогда ещё не описывал эти истины. И Вы можете это возможное великолепие сколь угодно недопонимать.  



Ник:
Это и есть "абстрагирование до схематизма", я же говорю по факту нашего общения: у вас есть свой закон благодаря которому Вы пишите то, что Вы пишите. Если бы у нас был общий закон, то мы писали бы одно и тоже, но я пишу нечто другое.

Абдулла:
Вы думаете, что мы пишем разные вещи, а не одно и то же? Мне так не кажется.

Абдулла:
Возможно, гениальнее и великолепнее Абдуллы никто и никогда ещё не описывал эти истины.

Вы не первый кто такое говорит. Может быть, может быть...  но мне этого не понять...
Ок, будем считать, что мы снова померялись "категорическими императивами"  8)

Ага, у нас есть тема Заратустра 2, так что эта закрывается.