Давеча, собравшись всей решимостью и волей, решил не отступать пока не доберусь до источника всех мыслей...
И это было сделано... Но...
Оказалось, что источником мыслей являюсь "Я" сам, а вовсе не ум. Ум лишь откликается. Источник мыслей - "Я", только в своём пассивном аспекте. Т.е., если описывать образно, то картина выглядит в следующим виде:
Представьте, что перед вашим лицом (свидетель, "я есть"), вплотную (в упор практически), находится зеркало. И это зеркало отражает (т.е. делает явным) всё то, что вы ... сами делаете явным в нём.
И это зеркало - есть ум! Как на ладони.
Мало того, находясь в этом пассивном состоянии, вы можете вообще не позволить в уме появляться мыслям (т.е. не давать им проявляться). В этом случае, как раз таки, и обретается осознание того, что ты сам - и есть источник мыслей.
Причём, для подобного сосредоточения годиться только "толковая" мысль, т.е. та, которая выступает в роли нашего внутреннего голоса (внутреннего учителя), т.е. интуиции, нашей собственной мудрости...
То пассивное "я", которое является источником мыслей - никакое. Т.е. для ума (активности) всё так, как будто мысли возникают из ничего. И вы сами - есть это "ничего". Никаковость - это источник мыслей, и этот источник - ты сам.
Отсюда же можно явственно отследить, как эта самая пассивная "никаковость" погружается в "зеркало" (в активность), т.е. втягивается в неё. И обратный процесс отслеживается, соотвественно, тоже. Вы можете быть "в бытии", а можете растождествиться с ним и быть его непоколебимым свидетелем.
А если добавить, что всё это сопровождается спокойствием и умиротворением (которое у меня теперь стало фоном для активной формы существования вообще), то вроде бы всё замечательно, не так ли?...
А вот фиг!...
Здесь нельзя останавливаться. Это самое пассивное "Я", эта самая "накаковость" - является самой главной проблемой, ибо представляет из себя вполне весомую иллюзию свободы... Однако, на данном опыте явственно видно, что оно и есть тот корень, что порождает иллюзорный мир. И оно само - есть мысль.
Окончательное просветление сознания следует лишь тогда, когда перестанет думаться эта краеугольная и фундаментальная мысль - наше собственное "Я", порождающее все иные мысли ума. Лишь в этом случае сознание станет едино с Ничто, т.е. вас и Реальность не будет ничто разделять....
Прекратить думание (возникновение) "Я" можно лишь ИЗ самого его сердца, т.е. тогда, когда сознание, как реальное ничто, растождествиться с этой мыслью, как с феноменом, возникающем в зеркале ума. Ибо источником "Я" - является само Ничто.. Только Ничто увидит, что источником мысли "Я" в уме - является само же ничто.
(Замечу, что этот медитативный процесс нужен только для просветления (слияние сознания с ничто). Достаточно лишь мгновения, мига, секунды растождествления с "Я" и осознания себя (сознания), как Ничто. А после просветления, этот процесс (медитация) не нужна абсолютно. И добиваться, искать, стяжать эту секунду можно годами. Но, это, всего лишь, секунда, миг... После - всё пространство ума, т.е. всё возникающее в уме феноменальное бытие - это единое, одно целое истинное "я")
-_-
Кстати, относительно "ничто". Удивительно, но все проявления - не являются Богом. Нет ничего, что являлось бы Богом. Пантеизм - чушь полнейшая. Всё здесь - наше собственное "Я". А оно - не Бог, оно само - мысль. А самого ничто (в смысле "небытия") - тоже не существует. Есть только Бог. Но всё, что существует - это не Бог. Поэтому здесь, в существовании всего, Бог - это ничто. Т.е. ничто - это понятие относительное. Вне всего - есть только Бог. Поэтому для тех, кто существует в феноменальном мире, Бог - есть Ничто именно относительно феноменального мира. И практика, в основе которой лежит поиск истины (ничто) в самом себе (самим собой) - есть истинная практика. Здесь нет иного Ничто, кроме вас самих.
Восхитительно, совершеномудрый учитель! Значит "Я" не является продуктом ума, ментальной конструкцией, калпаной, а совершенно самостоятельный субъект мысли? Неужели, о светоч просветления, ум продукт Я, а не наоборот?
"Я" - это мысль. Но, не обычная, а фундаментальная, краеугольная, т.е. порождающая те мысли, из которых строится мирок индивидуального бытия, что, в конечном итоге, является причиной для пробуждения аспекта самоосознания.
К примеру, пока у ребёнка (младенца) нет мысли "Я", то он не знает (его ум не различает), где заканчивается его рука (образ в уме) и начинается ножка стула (образ в уме), за которую эта рука рефлекторно схватилась (и мышления, кстати, у него нет, мышление - это следствие наличия в уме "Я"). Для появления у уме мира, в котором есть "моя рука", "моё тело", "этот предмет - не я" и т.д. - нужна основа, и этой основой выступает непрерывное думание мысли "Я". Это "непрерывное думание" начинается ещё в детстве с осознания "Я есть" и не прекращается до смерти ума.
И если все иные мысли имеют причину, опору и начало своего возникновения - в "Я", то причины самого "Я" не так однозначны. Этой причиной (для ума) является само Ничто. Но, "ничто", относительно ума, это ни что иное, как сам аспект сознания, как таковой, что становится (трансформируется) в процессе всех этих последовательностей в... осознание.
Суть просветления (освобождения) - в возвращении этой "трансформации" обратно, домой, грубо говоря..
ЦитироватьСуть просветления (освобождения) - в возвращении этой "трансформации" обратно, домой, грубо говоря..
Посмею возразить, поскольку не было бы смысла в самой трансформации, если требуется возвратиться. Единственным и замечательным результатом трансформации является сам факт различения "я" и "не-я", возвращение же подразумевало бы отказ от данного факта. Следовательно, в медитации дальнейшим объектом должно стать не факт следующий из различения (я и не-я), а само различение.
В этом конечно что то есть от великой мудрости возвращения к основе, ашрая-паравритти. Только не очень понятно, что это за основа и почему она безосновна, т.е. несубстанциальна. Если на основе ничего не воздвигнуто, только тогда она не суб-станция. Во всех остальных случаях она действует как субстанция. Что наводит мудрого на одну очень мудрую мысль...
Природа ума (и в каком-то смысле, природа будды) несомненно субстанциальна. "Понятийным моментом" субстанции является не "вещество из которого все сложено", хотя конечно и это можно рассматривать как аспект субстанции, а взаимообусловленость (пратитья-самуптада), из чего следует "причина самой себя" и безсубстанциальность, или редукция субстанция в аспекте "вещество из которого все сложено", первоэлемента.
ЦитироватьПосмею возразить, поскольку не было бы смысла в самой трансформации, если требуется возвратиться.
Сначала тезис:
Бог - Един, но Он не одинок (или Как Автор стал Читателем)...
Надо исходить из того, что гуны - это аспекты проявленности сознания. Ведь, когда-нибудь, М-теория, к примеру, даст действительное и даказательное описание вселенной и гунам, по любому, придётся "прописаться" не во внешней реальности, а в самом сознании в виде проявления его потенциальных качеств.
(Т.е. материальность (форма), подвижность, благость - это всё суть проявления сознания, а не то, на чём они проявляются. Сама вселенная, грубо говоря, однородна, некая "без-форменная никаковость". Органы чувств "выхватывают" из неё лишь тонкий слой, где в неком "поле" квантовых струн "прописаны" всё эти звёзды и галлактики.)
И если брать за основу суждений эту самую, пока ещё не сформированную окончательно, М-теорию, то существование такой 11-ти мерной супер-реальности имеет смысл именно при наличии ещё одного "нулевого измерения" - изначального состояния сознания. Оно, проявляясь потенциальными качествами (гунами), "читает" с этой супер-реальности "слои" того или иного бытия.
Но, это "читание" - частное, субъективное. Однако, важен сам прецендент, сам факт. Ведь если есть кому "читать" информацию о частном мирке, то есть и Тот, кто "ЧИТАЕТ" ВСЁ...
Т.е. речь идёт уже о неком "нулевом измерении", некого "Читателя" Великой Книги Бытия, но о нём чуть ниже...
Чтобы "читатель" пробудился, необходимы соответствующие условия, которые были бы в "содержании" самого Произведения изначально, что и являлись бы условиями для его пробуждения.
И эти условия таковы, что сознание, проявлясь качествами которые мы называем гуны, обретает здесь опыт "Читателя".
А когда инструмент проявления качеств (смерть ума) исчезает, то исчезают (сворачиваются) и гуны (ибо их нет в 11-ти мерной реальности). Однако, санскара (след) опыта "Читателя" в сознании вновь возвращает сознание к бытию.
Смысл освобождения в том, чтобы "пробуждённость Читателем" была избавлена вот от этого самого "следа" и тогда, в "нулевом измерении", мы имеем Истинного Читателя - Будду. Нулевое измерение - это место его пребывания. Нирвана.
Пробуждённость, при сворачивании гун в состояние полного покоя, остаётся омрачённой "следом" (санскарой) "читателя", ибо этот след - это привычка зависимости пробуждённости от наличия вполне конкретного бытия (поэтому, кстати, все воспоминания прошлых жизней у соответствующих граждан всегда связаны с конкретно этой планетой, это та самая привычка в действии)...
Но, Пробуждённость может осознать себя как таковой, т.е. свободной (рождённой в Боге, т.е. вне бытия, а не в бытии), ибо она сама - не принадлежит Книге.
Это и есть то, о Мудрейший, что здесь и называется - "Возвращение".
Таким образом рубиться корень привязанностей - перестав быть "читателем" (свидетелем), ты всего лишь избавляешься от привычек быть таковым где-то конкретно и в качестве конкретно кого-то.
П.С.
Реальность Будды (Читателя Великой Книги Бытия) в каждом человеке, подтверждает тот факт, что люди, при соответствующих глубоких размышлениях, могут заглянуть за пределы обыденности (проявляют буддовость). К примеру, цитата из Википедии относительно М-теории:
..."Развитие 11-мерной М-теории позволило физикам заглянуть за пределы времени, перед которым произошел большой взрыв. Выяснилось что наша вселенная является следствием столкновения других вселенных, которых в свою очередь может быть бесчисленное множество."...
Поэтому и говорится, что все мы прописаны в "11-ти мерной" Книге Бытия, ибо все мы, как "читатели" появляемся лишь благодаря "сценарию", что в ней заложен.
Как опять всё по человечески.Плоско и линейно. Не ощущается вообще-что кто то "заглянул"... вот каллайдер-это игрушечка(граната для обезьян) Причем не могут определить кто подсунул)))))))) Но и это все игры в пределах допустимого . Какие там взгляды..за?
Цитировать(поэтому, кстати, все воспоминания прошлых жизней у соответствующих граждан всегда связаны с конкретно этой планетой, это та самая привычка в действии)...
Нет не поэтому. А потому,что как и положено-основная масса человечества 99,(99) % (что такое в периоде вам известно?))) -являются плотью и кровью этой Планеты. Иначе и не может быть. А все завывания о инопланетности-мечты.
ЦитироватьКак опять всё по человечески.Плоско и линейно. Не ощущается вообще-что кто то "заглянул"... вот каллайдер-это игрушечка(граната для обезьян) Причем не могут определить кто подсунул)))))))) Но и это все игры в пределах допустимого . Какие там взгляды..за?
ъ
Всё зависит от Вашего видения и Вашего понимания. К примеру, есть люди, которым и величайшие кантаты Баха кажутся примитивными и лишёнными смысла. То ли дело "Лесоповал" - жизненно и за душу как берёт!
Поэтому не путайте жажду у воображения ума до новых впечатлений, со способностями "заглянуть за...". Или, хотя бы, не судите со своей колокольни.
"За...", порой, указывает и палец, тупо направленный вверх. Всё, опять же повторюсь, зависит от Ваших собственных понимания и видения.
ЦитироватьНет не поэтому. А потому,что как и положено-основная масса человечества 99,(99) % (что такое в периоде вам известно?))) -являются плотью и кровью этой Планеты. Иначе и не может быть.
Вот это "плотью и кровью этой планеты" и есть та самая привычка (след) в действии.
От того ,что вы сменили бамбуковый дрын на железный топор -вы не перестали быть собой. Именно собой-. Человеком. По имени Дзеныч. и это-не хорошо и не плохо. Это-реальность.Которая не зависит от вашего меняния топоров на дрыны
Что есть реальность, а что нереальность - сугубо субъективно. Если Вы невнимательно прочитали начало этой темы, то поясню всё изложенное там в одной фразе:
На данный момент, у меня язык не повернётся назвать что-либо реальностью. Даже самого себя.
Дзеныч, критикуя "возвращение", я намекал на чисто практический аспект в медитации. На мой взгляд, появление в медитации "концепции возвращения" это "остановка восхождения", и должно быть редуцировано тем "логическим отрицанием", которое я привел. "Я", в каких бы одеждах оно не возникало, всегда продукт сознания, конституировано оным, поэтому, когда таковое возникает, то должен следовать "акт разотождествления".
"Я" возникает в сознании в самых различных обличиях - как жизнь тела, как эмоционально-чувственная сфера, как размышляющий аспект, как ничто, как самотождественность. Как говорит КИ - здесь всегда возникает логическое "я есть", но за этим всегда стоит то или иное воссоздание "образа я" (конституирование) согласно неким признакам (предикация). Это возникает в силу того, что сознание "субстанциально" - причина самого себя, и изменяется только в само себя, что неизменно порождает иллюзию "я" (самотождественности самому себе), при этом оставаясь суммой всех возможных связей (синтетический аспект, взаимообусловленность, пратитья-самуптада).
Поэтому редукция подразумевает смещение "точки взгляда" от образа (я) к актам его создающим (различение).
В медитации невозможно появления каких бы то ни было концепций. Они появляются в уме, но в медитацию не проникают.
Медитация - это не состояние ума. Спокойный ум - это не значит медитация, но медитация - это всегда спокойный ум. Ранее я не различал медитацию и ум, но это различение более чем явственно.
Покой ума отличается от покоя медитации в следствии того, что первый - вторичен.
То же самое и с "логическим отрицанием" и т.п. - в медитации всё это может быть только как вторичное явление, что вне медитации.
Поэтому, разобраться с тем, где на самом деле возникает или пребывает "Я", всё же можно...
Есть активный и пассивные аспекты "Я". Чем они отличаются друг от друга, я уже описывал. Первый воспринимается как некое зеркало ума, в котором мгновенно отражается, т.е. "мгновенно происходит" знание, коим второй аспект как бы обладает.
Но, активный аспект, опять же, вторичен. Поэтому, возникновение "Я" в каких бы то ни было одеждах - это иллюзия (т.е. вторичность). Реальное "Я" ... наблюдает за этими самыми возникновениями, т.е. за тем, как оно само "происходит" (обретает форму, одежду в виде мыслей), в активности ума. Само же оно остаётся пассивным.
Полагать, что пассивность - это не "Я", - заблуждение.
Что касается самого реального (пассивного) "Я", то вся соль в том, что хотя оно и мысль, но она отличается от иных мыслей как раз тем, что "думание" умом этой мысли ... пассивно. Это не думание в привычном нас виде. Это как бы фон, холст, исходная точка для любой активной мысли. Если ум не производит мышление, то это не значит, что мысли "Я" в нём нет...
Поэтому, растождествление между активным аспектом (концепциями, логическим отрицанием и т.д.) и пассивным (покоем, безмыслием, безмолвным свидетельствованием) - это не есть разоблачение и избавление от "Я", как такового.
И утверждение о том, что "Я" возникает в тех или иных одёжках - неверно. Оно уже факт, оно наблюдает и меняет эти одёжки. Если оно останется голым - то "Я" быть не перестанет... Все растождествления оно же сами и исполняет.
Выход из этого - только путём "возвращения" в ничто (о котором, по сути, речь и идёт). Это единственный способ для сознания освободиться от абсолютно всех привязанностей сразу, в момент. Другое дело, что сам путь может быть долгим.
ЦитироватьЕсли оно останется голым - то "Я" быть не перестанет... Все растождествления оно же сами и исполняет.
Выход из этого - только путём "возвращения" в ничто
Я бы сказал, что "голое я" и есть ничто. Т.е. как бы ничего нет и это ничто. Хотелось бы понять как различить "голое я" от ничто?
Когда ничего нет - это всего лишь противоположное понятие "всё есть"... Т.е. либо-либо.
Здесь же суть его в другом, что-то вроде тишины, которая незримо (неслышимо) есть, но о её существовании никто не подозревает в силу того или иного шума, что присутствует постоянно.
Поэтому, ничто - это не "я". И ничто - само отличает "я" от себя.
А "я" не может отличить себя - от ничто, ибо для "я" - ничто не существует, т.к. ничто, в понимании "я" - это отсутствие всего. Но... (и тут вспоминаем пример с тишиной).
Я все же не понял, как различить "голое я" от ничто, поскольку и в отношении ничто (как тишины) можно сказать, что она есть противоположность всему. Конечно, я как бы улавливаю мысль, что "ничто как тишина" это указание на некий трансцендентный момент по отношению к некому "я", мол де, кроме как неким мистическим образом оно не может быть уловлено. Но в таком случае размышления и высказывания насчет "возвращения" сокращают свою смысловую нагрузку, это скорее "поэтический образ".
Если ты спрашиваешь чисто про практический момент, то дело в следующем:
Если ты (сознание) принимаешь тишину (пустоту, покой, никаковость) как своё истинное "я" - то это и есть то самое "голое я".
Если же ты - ничто, а всё остальное - твоё "я", то ты будда.
Указание на "Возвращение", тоже подразумевает под собой практический момент:
Это смена (потеря) "формы" сознания с "я это..." - на ничто. Т.е., в этом случае на "ничто" не указывается как на нечто "неодушевлённое", мертвое. И это правильно. Адепт, в этом случае, не культивирует крайность, по типу "ничего не существует". Раньше это заблуждение развеивали палкой по тыковке. Реальность одномоментности не-существования и существования как раз в примере с тишиной.
Мне бы думалось яснее, если бы осознал, каким это образом от того как понимает "я" некие переживания (голое я, тишина) само это "я" приобретает тот или иной статус, при этом оставаясь "продуктом и источником мысли".
Что же касается "возвращение", то само это слово подразумевает "назад", "к тому что было". И в этом смысле мне не очень (или даже очень не) понятно, кто и куда возвращается ни в практическом, ни в логическом смысле.
ЦитироватьМне бы думалось яснее, если бы осознал, каким это образом от того как понимает "я" некие переживания (голое я, тишина) само это "я" приобретает тот или иной статус, при этом оставаясь "продуктом и источником мысли".
Само "я" - не понимает и не приобретает. "Я" - это то, что мгновенно реализуется умом как образ понимания, образ статуса.
К примеру, "голое я", есть не что иное, как отражение (создание образа) самого ничто в активности ума. Т.е. это мысль (хотя и тихая, спокойная, однородная). У самого ничто - нет "я". Его "я" - это всегда образ в уме.
Привязанность ОСОЗНАНИЯ к образу и есть причина возникновения "я". Если привязанности нет, то "я" - это весь ум (т.е. космическое, вселенское "я", ибо весь феноменальный мир - это всего лишь образ в уме).
ЦитироватьЧто же касается "возвращение", то само это слово подразумевает "назад", "к тому что было". И в этом смысле мне не очень (или даже очень) не понятно, кто и куда возвращается ни в практическом, ни в логическом смысле.
Изначально, осознанность "смещена" от своего первичного состояния (таковости, ничто) к движению, к активности ума.
Почему "смещена"? Потому, что именно посредством инструмента активного ума (отражающего зеркала) реализуется её пробуждение, как некой потенциальной способности, у сознания.
Вернуться пробуждённой способности из мытарств (от образа "я") к своему источнику - в этом суть освобождения.
ЦитироватьВернуться пробуждённой способности из мытарств (от образа "я") к своему источнику - в этом суть освобождения.
Вы всё хорошо осознали и промедитировали (примем это без доказательств ,согласно количеству буков ) Насколько это приблизило вас к Освобождению? И при чем здесь Освобождение,если освобождаться некому (как уже принято в человечестве) . Только мое видиние-почему освобождаться некому-отлично от общепринятого. И "образы" и "тело" -тут вообще не причем.
Мне же (тупой инопланетной принцессе( ну пусть так)) видится,что Я вообще нет у человека. У массы "человечество" нет индивидуальности. Есть коллективная душа.(да как у животных на базе которых оно и создано). Для Освобождения человечеству прежде всего необходимо осознать,что есть оно само. Осознать целостность свою .О чем и раздаются стенания ( О Едином...) Пока же вы не способны понять хотя бы даже то,что "американцы","грузины" "евреи" -это все части Единого человечества. И пока оно раздираемо мелкими междуусобицами ВНУТРИ себя - ни о каком Освобождении речи идти не может. И даже самые сильные смогут "отлететь" лишь недалеко и ненадолго.
Масса же эта -очень инертна.(как оказалось) И то что будет дальше-известно
Еще я размышляла о том,почему же столь горьки ваши стенания и столь велика жажда "Освобождения".. По видимому,самые сильные всё же горестно осознали процесс потери хоть-какой то малой но индивидуальности в колесе перерождений. И стенаете вы о стирании (растворении) этой индивидуальности(малюсенькой) в общем котле.Не происходи этой постоянной перезагрузки .....
Но видилось..что Сильные оплодотворят массу и будет много будд . Или Один-но СверхМощный
ЦитироватьЕсли привязанности нет, то "я" - это весь ум (т.е. космическое, вселенское "я", ибо весь феноменальный мир - это всего лишь образ в уме).
И несомненно,гораздо приятнее представлять,что сливаешься с "космическим" "вселенским"..чем со всем тем ,что есть Здесь. Пусть даже хотя бы в "уме"
Честно говоря,меня привлекло именно название темы. А именно-упоминание топора. Очень показательно :)
И в заключение моего выступления -стихотворение Блока .Я уже его цитировала. Но не удержусь еще раз.Ибо-очень по теме :)
Я вам поведал неземное.
Я всё сковал в воздушной мгле.
В ладье — топор. В мечте — герои.
Так я причаливал к земле.
Скамья ладьи красна от крови
Моей растерзанной мечты,
Но в каждом доме, в каждом крове
Ищу отважной красоты.
Я вижу: ваши девы слепы,
У юношей безогнен взор.
Назад! Во мглу! В глухие склепы!
Вам нужен бич, а не топор!
И скоро я расстанусь с вами,
И вы увидите меня
Вон там, за дымными горами,
Летящим в облаке огня!
Топор -здесь видится инструмент Демиурга; бич -инструмент Пастуха. Вам-как это не странно хочется Творить)) А не "растворяться" ;) пусть в сколь ни прекрасном "источнике"
ЦитироватьВы всё хорошо осознали и промедитировали (примем это без доказательств ,согласно количеству буков ) Насколько это приблизило вас к Освобождению? И при чем здесь Освобождение,если освобождаться некому (как уже принято в человечестве) . Только мое видиние-почему освобождаться некому-отлично от общепринятого. И "образы" и "тело" -тут вообще не причем.
Ничто (таковость) - не нуждается в освобождении, поэтому в буддизме и говорят, что освобождаться НЕКОМУ. Но, это не говорит о том, что освобождать НЕЧЕГО.
И вообще, я не понимаю, что Вы хотите мне доказать?... Я представляюсь Вам безграмотным, амбициозным, заблуждающимся и вечно ноющим эзотериком?... Так я не спорю. Как Вам угодно.
ЦитироватьМне же (тупой инопланетной принцессе( ну пусть так)) видится,что Я вообще нет у человека. У массы "человечество" нет индивидуальности. Есть коллективная душа.(да как у животных на базе которых оно и создано). Для Освобождения человечеству прежде всего необходимо осознать,что есть оно само. Осознать целостность свою .О чем и раздаются стенания ( О Едином...) Пока же вы не способны понять хотя бы даже то,что "американцы","грузины" "евреи" -это все части Единого человечества. И пока оно раздираемо мелкими междуусобицами ВНУТРИ себя - ни о каком Освобождении речи идти не может. И даже самые сильные смогут "отлететь" лишь недалеко и ненадолго.
Масса же эта -очень инертна.(как оказалось) И то что будет дальше-известно
Что касается Вашего видения, то оно не ново. Да будет Вам известно, что раввины тоже такого мнения: У гоев (большинства населения планеты, не-евреев) нет индивидуальности, они подобны животным и их души - это души животных и по своему происхождению, и по своей природе...
И я рад хотя бы тому, что благодаря той практике, о которой говорю здесь, я обрёл способность видеть в человеках реальность божественного начала. Поэтому, образом "инертного тупого животного стада" моё сознание не озабочено и для меня бесполезно приводить подобное мировозрение, как пример достойный серьёзного внимания.
ЦитироватьТопор -здесь видится инструмент Демиурга; бич -инструмент Пастуха. Вам-как это не странно хочется Творить)) А не "растворяться" Подмигивающий пусть в сколь ни прекрасном "источнике"
Речь идёт о том, как одним ударом разрубить сам корень неведенья.
И рубануть его можно только во вполне конкретном "месте" (моменте) и только точным, чистым и острейшим сосредоточением...
Надеюсь, с топором всё понятно?... Он только для меня, для моего личного пользования. Я его сам точу, и "самопользую". Здесь его ни для кого нет и не будет.
А чем-то вроде "бича пастуха", я, если Вам интересно, увлекался раньше. Тюкал им в инете по легкомысленным умам, вроде Вашего. Бесполезное, хочу Вам сказать, занятие. Слабое подобие медитативной сосредоточенности.
А вот тюкать-не советую. Ни по кому))))))
И в этом в том числе наше отличие от вас)))))))) человеков. Чуть что сразу тюкать..и каменный топор из-под подушки))))))
Вы
не представляетесь мне
Цитировать... безграмотным, амбициозным, заблуждающимся и вечно ноющим эзотериком?..
Вы-обычный человек.
Вы прям вещаете в духе древних комментаторов Торы: отличение себя от остальных людей, собственная избранность и необычность по отношению к массе обычных людей (Вы забыли добавить, что любой обычный человек - это представитель животного мира, стада), доминирование животной природы в действиях обычных человеков...
Всё это, у нас, простых людей, называется одним словом - ЭГОИЗМ.
В общем, ещё раз повторю - подобная позиция сознания и подобное мировозрение мне давно известны. Не утруждайтесь. В данной теме идёт обсуждение совершенно иного рода.
Я никогда не изучала Тору. И не знала ,что мое знание в "духе древних комментаторов Торы". Я больше не буду надоедать вам,но скажите,Тора-со слов Моисея? То что запечетлено на древних скрижалях..каменных глыбах?
И все же Дзеныч, мне так и не удалось понять как в "практике медитации" происходит различение "ничто" и "голого я". Концептуально все понятно, но концептуально это не "фактичность", на мой взгляд.
Что же касается "возвращения", то я так и не понял кто или что возвращается. "Голое я", которое с твоих слов иллюзорно (образ), или "ничто", которое всегда, опять же с твоих слов "неизменный источник" (куда происходит возвращение).
Суть в том, что сознание принимает как своё "я"?
Без "я", сознание самого себя, грубо говоря, не знает, не представляет и не ведает. Ибо у изначального сознания "я" нет.
Санскара (привычка) всегда обращает сознание к чему-то, что было бы его "я".
Поясняю подробнее относительно "привычки":
До начала практики медитации, сознание принимает за своё "я" мысли, тело, ум.
В процессе медитативного различения, всё это оказывается за пределами "я".
В конце-концов, медитация достигает такого уровня, что в уме не остаётся ничего, кроме покоя и тишины. Сознание же, по прежнему, это состояние ума принимает как своё "я". Это и есть "голое я".
Ничто - это само сознание, как таковое, т.е. без "я".
Различить ничто невозможно, ибо "я" не различает ничто. Но, само ничто различает "я" в силу того, что у ничто - "я" нет.
Вроде, всё достаточно просто для понимания...
Что касается того, ЧТО возвращается.
Сознание (ничто) не проявленно. Но, есть проявленная вселенная, в котором сознание тоже проявляется. Это проявление сознания мы знаем как осознанность.
Осознание осознанностью не проявленного мира, а самой таковости сознания и называется возвращением к таковости.
Если бы осознанность просто исчезала, если бы она не могла познавать свой собственный источник, то это бы называлось исчезновением (небытием). Но так как осознание может познать источник осознания, то это называется возвращением (к своей собственной природе), т.е. нирвана. Не было бы это актом осознанности, то не было бы и такого понятия, как нирвана. Было бы просто - небытие.
Тоже вроде всё просто...
ЦитироватьРазличить ничто невозможно, ибо "я" не различает ничто. Но, само ничто различает "я" в силу того, что у ничто - "я" нет. Вроде, всё достаточно просто для понимания...
А когда "я" медитирую - "я" это кто? ничто или "голое я"? Эго (я) ведь может различать ничто, следовательно оно его придумывает.
ЦитироватьНо так как осознание может познать источник осознания, то это называется возвращением (к своей собственной природе), т.е. нирвана.
Здесь есть небольшая логическая неувязка: осознание которое осознало, это иное осознание, чем, то которое не осознает, следовательно то, что не осозновало не может вернуться, оно может только исчезнуть (небытие, ниродха, не-я, нирвана). Не-осознование, которое есть осознание (своей природы) это слишком даже для диалектики.
ЦитироватьА когда "я" медитирую - "я" это кто? ничто или "голое я"? Эго (я) ведь может различать ничто, следовательно оно его придумывает.
Когда ты медитируешь, то ты - осознанность. И ты, по любому, что-либо принимаешь за своё "я". Но, так как это - медитация, то ты постоянно растождествляешься с тем, что обнаруживаешь, как своё "я".
И так до тех пор, пока не останется ничего, что могло бы быть твоим "я".
п.с.
(Есть момент, когда ты достигнешь состояния, в котором мысли не возникают. Это и есть "голое", т.е. пассивное, безмолвное "я". Но и здесь требуется продолжение медитации, т.е. растождествление)
ЦитироватьЗдесь есть небольшая логическая неувязка: осознание которое осознало, это иное осознание, чем, то которое не осознает, следовательно то, что не осозновало не может вернуться, оно может только исчезнуть (небытие, ниродха, не-я, нирвана). Не-осознование, которое есть осознание (своей природы) это слишком даже для диалектики.
Если строить свои суждения на обязательном наличии двух противоположностей, то это действительно нечто не логическое.
Но, осознанность - это не противоположность ничто. Ведь в медитации именно осознанность ищет своё состояние не-я, она к нему возвращается.
Вспоминаем пример с тишиной:
Комната (ум). Мебель, предметы, стены, окна и т.д.... И абсолютная тишина (сознание, т.е. некое "пространство").
И тут комната наполняется звуками, шумом (мафон играет, телевизор, соседи, вода шумит, сквозняк, улица и т.д.). Тишина (сознание) исчезло?... Нет.
Оно узнало суть комнаты (т.е. шум дал тишине осознание её существования в феноменальном мире, т.е. в мире комнат), но, куда оно, сместиться в своём присутствии вследствии своей собственной природы?... Туда, где есть подобие тишины: в вазу, в шкаф, в коробку. Т.е. появляется свидетель шума и то, что принимается им за место пребывания (это, кстати, в реальности так и есть - сознание всегда на чём-то тяготеет зафиксироваться, пребывать в неподвижности, а в уме постоянно "всё течёт, всё изменяется").
Если в комнате, вдруг, все источники шума на мгновение замолчат, то что произойдёт с иллюзорным свидетельствованием (с учётом факта осознавания существования в феноменальном мире)?... Это будет уже не просто комната, и не просто тишина, а НЕЧТО присутствующее везде и во всём...
Ну, примерно так.
Ещё немного по теме в целом:
Пустой, чистый ум (пространство) - есть так называемое истинное, единое "Я". Но такое (просветлённое) состояние ума - это лишь следствие полного освобождения самой осознанности от привычки быть "я" (эго) путём осознания ею своей собственной природы как никаковости (ничто, не-я).
Освобождение возможно, если осознание медитирует само себя как ничто (никаковость, бескачественность, отсутствие "я" как собственного состояния, пустотность). Тогда ум пустеет (очищается) естественным образом. ***
Но если хоть капля пустотности (никаковости, бескачественности, ничто) появляется в самом уме (как его качество, его состояние, как прибежище для сознания) - то это ошибка в позиции медитации, заблуждение, ибо эта капля (из-за санскары) будет тем самым "голым я", т.е. свидетельствованием пассивного "я" активности всё того же ума в целом.
Все проблемы практики как раз в том и заключаются, что ум способен создавать это самое "голое я" как место пребывания, и соблазнять осознанность на это убежище. А для "особо одарённых" - оно ещё изощреннее, т.е. сдобрено парочкой примитивных сиддхи - только бери и пользуйся. Ведь в случае отсутствия "грубых" мыслей на обозрение "безмолвному" свидетелю предстают так называемые "тонкие уровни" активности ума. В этом случае вообще, тупо говоря, полная жопа. Такие люди очень редко дозревают до того, чтобы вырываются из подобной ситуации к истинной свободе (экстрасенсы, способные эзотерики и т.п.).
____________________
*** (Для такой медитации - в уме нет препятствий. Препятствие только в самом сознании - санскара, привычка к "я". Ум будет лишь отвечать на неё, т.е. "лепить" место пребывания.
Поэтому не только "медитация ничто" (недеяние, никаковость), но и класическая концентрация внимания на источнике возникновения "я" (т.е. отслеживание мысли, см. начало темы) - так же является правильной практикой. Ещё лучше, если они дополняют друг-друга: медитация - в обыденной жизни, концентрация - когда есть время на то, чтобы "уйти в себя")
Дзеныч, формат форума "Учитель" не позволяет мне быть лишком критичным, остается только высказывать свое непонимание, дабы Учителя яснее раскрывали суть своего учения :)
Ок, по "голому я" и "ничто" все так же остаюсь в неведении как ты распознаешь в медитации образ ничто на "экране осознания", которое по твоим словам, есть "голое я", и само ничто. Уж очень ничто выглядит придуманным, а не фактичным. Некий общий момент в медитации как бы понятен, но выглядит это бегом по кругу - всегда есть "образ я", а ничто - нигде нет (что вполне логично). Сизифов труд? нирваны никогда не достичь?
В отношении "возвращения" - в каком-то смысле образ понятен - "блудный сын) (осознание) возвращается в дом отца (ничто), который был ему дарован изначально, но который он не замечал и не ценил. Но это слишком общая картинка, мне неясны
- тонкости субъекта - он иллюзорен? - тогда некому возвращаться; или все же субъект тот, кто действительно может вернуться? тогда "голое я" это не просто "образ".
- тонкости места возвращения - как это из ничто вышло осознание? и как это оно может туда же вернуться? т.е. осознание способно на самостоятельность?
- тонкости времени - ладно, время ничто - неизменно, как бы ничего не меняется, но вот осознание, этот блудный сын отца ничто, всегда в динамике, он меняется. и того, кто мог бы вернуться к самому моменту возвращения уже не существует, иначе бы он не подумал возвращаться - возвращается не тот, кто покинул "отчий дом", а значит это и не возвращение.
Итак, нет того, кто мог бы вернуться, нет места откуда можно уйти и куда можно вернуться, и нет "тогда, когда" это могло бы произойти.
Я как бы пытаюсь обозначить чем различаются "идеологии" буддизма и христианства, но не мне учить.
ЦитироватьДзеныч, формат форума "Учитель" не позволяет мне быть лишком критичным, остается только высказывать свое непонимание, дабы Учителя яснее раскрывали суть своего учения
Здесь и в данный момент забудь про это. Формат "Учитель" позволяет мне расчитывать на чуточку столь необходимого терпения с твоей стороны, не более. И я благодарен за проявление такового, правда...
Так получилось (и это не плохо), что у нас - диалог (те, чьё участие тоже было бы интересным - молчат). И есть один момент, в котором я надеюсь быть тебе сейчас полезен - практическая сторона. Т.е. я хочу быть тебе полезен точно так же, как ты оказываешься полезен мне в области познания. И поверь мне - я (как и ты) знаю чего хочу.
Я (а точнее - исполняемая мною здесь и сейчас роль) - это состоятельность или несостоятельность всего того, что ты (и я) имеешь как знание.
И на мой взгляд (к сожалению), я здесь (и не только здесь) в одиночестве в таком качестве. Можно обладать несметным колличеством знаний, но то, на сколько они имеют отношение к реальному освобождению, то, на сколько они применимы в практике реальным современным, городским человеком - здесь можно судить только по мне. И я стараюсь (и надеюсь), чтобы это всё - было правдой. Честное слово. Ибо сам верю в то, что это - правда. Я не знаю свой уровень постижения, т.к. мне не с кем сравнивать. Возможно, я, со своей медитацией, наоборот пал в глубину адской трясины. Но, страха нет, пока есть вера в реальность "знания не от мира сего".
Поэтому, я не претендую озвучивание "Гласа Абсолютной Истины". НО!.. Я не хочу (и не могу оказаться в позиции "ученика кого-то более знающего", т.к. это будет провалом самой возможности "самостоятельного просветления отдельно взятого человека" с помощью одного только знания. Слишком мало истинно просветлённый учителей. Слишком у многих (и у меня самого) нет и не будет к ним, по жизни и обстоятельствам, живого доступа. Но, доступ к знаниям, к пониманию - есть...
Мне плевать, что многие скажут, что самостоятельное просветление невозможно. Мы-то с тобой знаем, что это реально, правда?... Другое дело - КАК?... КАКОВ ПУТЬ?...
Поэтому, давай разбираться последовательно во ВСЁМ (и не прими это всё как мою слабость, ибо это не так).
Но, для реальной пользы, ПОКА, давай ограничимся в этой теме суждениями в рамках конкретных условий. У нас в распоряжении:
- факт реальности сознания,
- факт реальности "я"
- факт неких знаний об их природе из неких авторитетных источников.
- факт упоминания некого недеяния в некоторых из них.
- и ещё факт моей практики (как авторитет в рамках этой темы).
Мы (и ещё пара безмолвных спутников-читателей) стоим скромной кучкой посреди бескрайней степи с дилемой: куда же идти?... В рамках формата "Учитель" я взял слово и пытаюсь обосновать дальнейший путь согласно пониманиям своего опыта. И хотя, каждый из нас уже про себя принял решение куда пойдёт - разговор на перепутье имеет особый вес и это каждый из нас, в той или иной степени, понимает. Независимо от того, что мы разойдёмся рано или поздно в разные стороны - сейчас, в диалоге, мы что-то реашется, не так ли?...
(Всё вышесказанное не является темой для обсуждения. Считай, что я просто тупо разоткровенничился.)
ЦитироватьОк, по "голому я" и "ничто" все так же остаюсь в неведении как ты распознаешь в медитации образ ничто на "экране осознания", которое по твоим словам, есть "голое я", и само ничто. Уж очень ничто выглядит придуманным, а не фактичным. Некий общий момент в медитации как бы понятен, но выглядит это бегом по кругу - всегда есть "образ я", а ничто - нигде нет (что вполне логично). Сизифов труд? нирваны никогда не достичь?
Отвечаю как практик:
Экран сознания меня не интересует. Я (сознание) медитирую "внутрь", в причину себя самого, т.е. - я и есть источник, от меня на экран ума "проецируются" образ НИЧТО. Но этот образ - не есть ничто, как таковое. Я - ничто. Поэтому, и нирвана - это я сам... (Такова, напоминаю, медитация)
Если ничто - вне меня и я туда буду стремится (принимать за реальность то, что на экране ума), то тогда, ничто - и есть нечто придуманное, как и сама нирвана.
Фантомы недостижимы, чем ты к ним больше хочешь приблизиться, тем больше они отдаляются от тебя.
ЦитироватьВ отношении "возвращения" - в каком-то смысле образ понятен - "блудный сын) (осознание) возвращается в дом отца (ничто), который был ему дарован изначально, но который он не замечал и не ценил.
Обрати внимание ещё раз на пример с комнатой: реально - нет никакого "блудного сына". Я не давал поводов для таких выводов. Причину таковых ищи в своём видении.
Цитировать- тонкости субъекта - он иллюзорен? - тогда некому возвращаться; или все же субъект тот, кто действительно может вернуться? тогда "голое я" это не просто "образ".
Субъект - это плод. Ему некуда возвращаться. Вопрос в том, чтобы перестать его вкушать.
Цитировать- тонкости места возвращения - как это из ничто вышло осознание? и как это оно может туда же вернуться? т.е. осознание способно на самостоятельность?
Если комнату заполнить шумом, который не проникает в недра шкафа, то это разве будет означать, что пространство (изначально тихое) разделилось на шкаф и комнату? Это разделение будет иллюзорным, не правда ли?... Но, тем не менее, такое разделение - основа того, чтобы из шкафа (из тихого местечка) некто "Тихий" наблюдал за шумной комнатой.
Вот так субъект и возникает. Но, разве он реален?... Он - плод происходящего в комнате.
Если же в комнате, вдруг образуется тишина, то что будет с тишиной в шкафу (с субъектом)?... Границы "шкафной" тишины разве не исчезнут? Разве субъект не исчезнет?
Его, на самом деле, никогда не было.
И это разве не осознаётся?
Т.е. осознание, пробудившись как проявление самого "Ничто" - всего лишь теряет опору на некий феномен и возвращается в ничто (исчезает) только путём осозния себя как ничто.
Цитировать- тонкости времени - ладно, время ничто - неизменно, как бы ничего не меняется, но вот осознание, этот блудный сын отца ничто, всегда в динамике, он меняется. и того, кто мог бы вернуться к самому моменту возвращения уже не существует, иначе бы он не подумал возвращаться - возвращается не тот, кто покинул "отчий дом", а значит это и не возвращение.
Осознание не меняется. Оно возникакт в моменты пусть микроскопического, но покоя (остановки на чём-либо). Подвижного осознания реально несуществует. Т.е. в моменте между перескакиванием осознания с феномена на феномен - ничего нет, только ничто, пустота.
Поэтому я и говорю, что само осознание - это не кто-то типа "блудного сына". Это все-универсальное качество проявления самого Ничто... К примеру, если ты обнаруживаешь у себя зрение, то ты разве считаешь его КЕМ-ТО иным, кроме себя самого (т.е. наделяешь его самостью)? Другое дело, что без зрения у тебя возникает иллюзия, что ты абсолютно слеп (привычка к зрению).
Тут тоже самое: без осознания у тебя возникает иллюзия, что ты несуществуешь. Но твоя истинная природа (ничто) разве куда-то исчезла?... Именно твоя привычка к осознанию порождает необходимость того пути, когда самому осознанию надо осознать что оно - ничто.
ЦитироватьИтак, нет того, кто мог бы вернуться, нет места откуда можно уйти и куда можно вернуться, и нет "тогда, когда" это могло бы произойти.
Я как бы пытаюсь обозначить чем различаются "идеологии" буддизма и христианства, но не мне учить.
В христианстве есть основополагающее и весьма не простое для суетного понимания понятие - воскрешение (второе рождение). Если поговоришь на эту тему с действительно понимающим попом, то удивишься, гарантирую. Или почитай Макария Египетского, на крайний случай...
Как и само понятие "Христос". Оно не так однозначно, как кажется на первый (мирской) взгляд.
Когда-то, одному из признанных мастеров дзен прочитали Евангелие (забыл, где встречал сие). И он сказал, что Иисус был глубоко просветлённым человеком. Этим (для меня, по крайней мере, было) многое сказано.
Поэтому, вновь напомню условия данной ситуации: суждения только в сугубо конкретной области, без поиска различия в религиях.
Традицию нарушать не будем - железный топор? замечательно, пусть будет железный топор! На этом форуме может быть прав только тот, кто начинает тему, остальные старательно борются с неведением :)
Это хороший тренинг ответственности, смирения, терпения и прочих благодетелей.
Пожалуй, в той или оной форме я получил ответы на свои вопросы.
ЦитироватьЯ не хочу (и не могу оказаться в позиции "ученика кого-то более знающего", т.к. это будет провалом самой возможности "самостоятельного просветления отдельно взятого человека" с помощью одного только знания. Слишком мало истинно просветлённых учителей. Слишком у многих (и у меня самого) нет и не будет к ним, по жизни и обстоятельствам, живого доступа. Но, доступ к знаниям, к пониманию - есть...
Хороший "слоган миссии".
Будда сказал - Будьте светильниками сами себе, и пожалуй заявленное вполне в духе этой рекомендации.
Любые представления человека об иллюзиях, "корнях иллюзий", способах преодоления иллюзий, о том, что не иллюзорно, и т.п. и т.д., включая и это представление, являются иллюзорными. Человек, как существо, включающее элементы многих миров, в принципе не может выйти за пределы иллюзий, как за пределы самого себя. Он даже никогда не узнает своей собственной сущности и будет иметь иллюзорные представления как о самом себе, так и об окружающем.
ЦитироватьЧеловек, как существо, включающее элементы многих миров, в принципе не может выйти за пределы иллюзий, как за пределы самого себя.
Именно, именно!!! Выйти за пределы "самого себя", анатмавада, буддийская концепция "не-я". И, конечно, буддисты верят, что это возможно.
Цитата: Eugene_Lutsenko от 26 февраля 2009, 16:12:24
Любые представления человека об иллюзиях, "корнях иллюзий", способах преодоления иллюзий, о том, что не иллюзорно, и т.п. и т.д., включая и это представление, являются иллюзорными. Человек, как существо, включающее элементы многих миров, в принципе не может выйти за пределы иллюзий, как за пределы самого себя. Он даже никогда не узнает своей собственной сущности и будет иметь иллюзорные представления как о самом себе, так и об окружающем.
Здесь уже достаточно ясно и неоднократно было сказано о том, что никакой "своей сущности" у человека нет. Т.е. суть этой практики как раз в том, что в поисках себя - человек не обнаруживает НИЧЕГО ВООБЩЕ. Он сам - и есть иллюзия.
Цитата: Dzenych от 26 февраля 2009, 16:59:38
Здесь уже достаточно ясно и неоднократно было сказано о том, что никакой "своей сущности" у человека нет. Т.е. суть этой практики как раз в том, что в поисках себя - человек не обнаруживает НИЧЕГО ВООБЩЕ. Он сам - и есть иллюзия.
То, что человек не имеет сущности – это иллюзия, созданная той формой человека, который сам есть иллюзия и которая преодолевается в процессе эволюции, хотя это и невозможно для человека. Весь фокус в том, что когда это происходит – человек перестает быть человеком. А именно этого он, т.е. иллюзорный человек, и не учел.... Не имеет сущности только то, что не существует. Свою незыблемую сущность, существование которой даже более фундаментально, чем существование самого времени, человек осознает непосредственно после преодоления иллюзии отождествления себя с своими ложными и тленными «богатствами», типа собственности, денег, физического тела, чувств и мыслей. Но логически доказать это иллюзорным людям невозможно, т.к. у них ущербная (иллюзорная) логика, если о ней вообще можно говорить как о логике.
ЦитироватьТо, что человек не имеет сущности – это иллюзия, созданная той формой человека, который сам есть иллюзия
Обратите внимание, Вы строите свои суждения на банальной демагогии.
Либо человек иллюзорен, либо нет.
Вы же допускаете что-то вроде "немного иллюзорен, немного - нет".
Т.е., вот у человека уже появляются некие иллюзорные и не-иллюзорные формы и т.д.
Иначе говоря, Вы сами и продемонстирровали ту самую ужербную (иллюзорную) логику, в которой вините неких "иллюзорных людей".
Сущность человека в иллюзорности. ;)
Цитата: Dzenych от 27 февраля 2009, 11:57:30
Обратите внимание, Вы строите свои суждения на банальной демагогии.
Либо человек иллюзорен, либо нет.
Вы же допускаете что-то вроде "немного иллюзорен, немного - нет".
Т.е., вот у человека уже появляются некие иллюзорные и не-иллюзорные формы и т.д.
Иначе говоря, Вы сами и продемонстирровали ту самую ужербную (иллюзорную) логику, в которой вините неких "иллюзорных людей".
Тот человек, которого можете вообразить Вы - иллюзорен, но имеет не иллюзорную сущность, которую Вы не можете себе вообразить. Эта сущность существует и это утверждение не является плодом иллюзорной логики иллюзорных людей, но есть непреложно установленный факт, и Вы в этом тоже убедитесь, когда преодолеете свою иллюзорность. Мы с Вами под одним и тем же термином «человек» понимаем разное содержание. Здесь нет никакой демагогии, а есть различие в опыте. Вы тоже узнаете об этом содержании, когда придет время и тогда поймете, что я писал. А сейчас дальше спорить совершенно бесполезно и бессмысленно, как я и говорил Выше.
Учитель не спорит. Он разъясняет.
ЦитироватьТот человек, которого можете вообразить Вы - иллюзорен, но имеет не иллюзорную сущность, которую Вы не можете себе вообразить.
Опять демагогия, уважаемый... Как иллюзия может иметь не-иллюзорную сущность?... Она же - иллюзия.
С тем же успехом можно утверждать, что статуи - живые (и бегают по ночам). Просто мы не можем себе это вообразить.
Кроме того, вопрос: кто тот, кто воображает иллюзию и не может вообразить не-иллюзию? Зачем говорить про иллюзию и не-иллюзию, если есть некий третий между ними. Смысла нет абсолютно.
ЦитироватьЭта сущность существует и это утверждение не является плодом иллюзорной логики иллюзорных людей, но есть непреложно установленный факт, и Вы в этом тоже убедитесь, когда преодолеете свою иллюзорность.
Очередная демагогия...
Если я преодолеваю некую иллюзорность, то я реален относительно её.
Если я иллюзорен - то я никогда не преодолею свою иллюзорность, что бы убедиться в реальности некой сущности.
Если не обратили внимание, то я в этой теме утверждаю очень простую вещь:
Вы - "я" только от того, что у Вас есть привычка быть "я".
(и специально для Вас делаю дополнительное разъяснение)
Без "я" возникает иллюзия того, что Вас нет. Т.е. Вы сами стремитесь быть "я". Никто Вас к этому не принуждает.
Мало того! Вы, в силу этой санскары, использовали "я" даже для того, чтобы с помощью его прознать про "не-я". И ум, естественно, не смог подобное представить. И на основе этой банальной ситуации, Вы (опять же с позиции "я") провозгласили это неким особым опытом ("не иллюзорную сущность нельзя вообразить") и теперь строите заранее обречённую на провал концепцию, сдобренную условностями, дуальностями и пр..
У иллюзии нет никакой не-иллюзорной сущности. Здесь есть лишь Вы в качестве "я". И ВАШЕ ЖЕ цепляние к этому качеству - Вас им и "наградило".
ЦитироватьМы с Вами под одним и тем же термином «человек» понимаем разное содержание. Здесь нет никакой демагогии, а есть различие в опыте. Вы тоже узнаете об этом содержании, когда придет время и тогда поймете, что я писал. А сейчас дальше спорить совершенно бесполезно и бессмысленно, как я и говорил Выше.
Опыт?... Да, конечно. Я даже не посягаю, не спорю и не оспариваю.
Здесь, в этом разделе, у меня просто роль такая - учительствовать, не принимайте сие в серьёз. У меня вообще опыта ровно столько, что его хватило только на следующий вывод (которым я уже давно руководствуюсь в практике медитации):
Если считать свой опыт самым передовым и правильным - то обрекаешь себя самого оказаться в полной заднице вместе с этим опытом. И эту "жопу дракона" - будешь принимать за дворец просвещения...
А шансов на то, что туда кто-либо заглянет из тех, кто скажет что-то типа: "А что это ты в жопе у дракона делаешь?", - весьма малы. Найдётся много больше тех, кто будет либо завидовать такому "дворцу", либо захочет присоединиться к Вам в этом "важном" деле, либо начнёт искать что-то подобное и для себя.
Цитата: Пламен от 27 февраля 2009, 13:57:59
Учитель не спорит. Он разъясняет.
Пламен, я Вами восторгаюсь))))))))))
Таков формат этого раздела форума. И те кто с самого начала здесь, наверное помнит, кто первым задал этот формат - великомудрый Сия в 2003 году. :)
Да простит меня Учитель за столь непочтительное отклонение...
Меня больше заинтересовал статус сущности в применении к иллюзорности. Учитель Васубандху написал большой трактат о трех сущностях - иллюзорной, относительной и зрелой, и несмотря на то, что буддизм отвергает свабхавы, он назвал их именно так - свабхавами (имманентными сущностями).
Цитата: Пламен от 27 февраля 2009, 13:57:59
Учитель не спорит. Он разъясняет.
Мне трудно судить о том, что должны и что не должны делать учителя, т.к. мне до них как до Луны раком. Но все же мне кажется, что существует много школ и В РАЗНЫХ ШКОЛАХ МОГУТ БЫТЬ В ХОДУ РАЗНЫЕ МЕТОДЫ для достижения цели. Например, в одних школах учителя могут спорить, в других - могут разъяснять, а в третьих могут неожиданно запулить чашкой чая или врезать палкой, так что это уж как повезет ученику, вернее смотря на кого он нарвется.
Что касается того, иллюзорна сущность иллюзии или нет, то позволю себе заметить, что статус иллюзорности всегда приписывается познаваемому объекту или субъекту познающим субъектом, т.е. в нашем случае человеком и не является его субстанциональным свойством, на подобие веса или твердости. Проще выражаясь иллюзии существуют вполне не иллюзорно и в этом смысле являются не менее реально существующими, чем например, Солнце или сам познающий субъект. Это первое. Второе что хотелось бы отметить связано с первым. Иллюзия возникает и исчезает на основе сущностного фундамента, который сам не меняется от этого и не затрагивается этим. В этом смысле все существующее и несуществующее, в т.ч. и иллюзия, имеет неиллюзорную Сущность. При этом сущность всего одна, т.е. нет каких-то многих сущностей, одна из которых является сущностью одного, а другая – другого.
Проблему непонимания того, что я говорю, я вижу в бесплодном умствовании (на «мудрствование» оно не тянет, т.е. это даже не «вонь»), при этом эти умствующие лишены опыта прямого восприятия истины или хотя бы просто чувства истины и по себе ошибочно судят о других, а этого делать не надо, т.к. "Не судите, да не судимы будете".
о! Великий Сия и здесь наследил?)))))))))))) Хотя..сирых разумом ,говорят,нельзя обижать
Если можно сказать, что объект иллюзорен сам по себе, то значит у него сущность как раз в иллюзорности, и она, эта иллюзорность, является сущностью объекта, т.е. его собственной природой (свабхава). Следовательно несраведливо будет утверждать, что у иллюзорных объектов нет своей сущности.
Сама сущность иллюзорности состоит в зависимости (паратантратва) от определенных условий и обстоятельств. Со своей стороны эти условия и обстоятельства могут функционировать как таковые только если у них есть собственная зрелая природа, т.е. сущность феномена зависимости - в зрелости созерцания (паринишпаннатва). Вот и все три природы. И тем не менее, нельзя утверждать их субстанциальность.
Цитата: Eugene_Lutsenko от 28 февраля 2009, 08:37:56в одних школах учителя могут спорить, в других - могут разъяснять, а в третьих могут неожиданно запулить чашкой чая или врезать палкой, так что это уж как повезет ученику, вернее смотря на кого он нарвется.
Ну, это наш Учитель (Дзеныч) умеет прекрасно. А нарвался он на Вас. :)
ЦитироватьЧто касается того, иллюзорна сущность иллюзии или нет, то позволю себе заметить, что статус иллюзорности всегда приписывается познаваемому объекту или субъекту познающим субъектом, т.е. в нашем случае человеком и не является его субстанциональным свойством, на подобие веса или твердости. Проще выражаясь иллюзии существуют вполне не иллюзорно и в этом смысле являются не менее реально существующими, чем например, Солнце или сам познающий субъект. Это первое. Второе что хотелось бы отметить связано с первым. Иллюзия возникает и исчезает на основе сущностного фундамента, который сам не меняется от этого и не затрагивается этим. В этом смысле все существующее и несуществующее, в т.ч. и иллюзия, имеет неиллюзорную Сущность. При этом сущность всего одна, т.е. нет каких-то многих сущностей, одна из которых является сущностью одного, а другая – другого.
Конечно, Вам, со своим опытом, со своим "чувством истины" виднее... Сущностный фундамент - это сила.
Правда, мои скромные медитации приоткрыли (мне), что этим фундаментом является ни что иное, как Ваше собственное "я", т.е. сам аспект существования, что "раздвоен" на субъект и объект в следствии разделительной мысли (это - я, а это - не я). А это происходит вследствии того, что само Присутствие (единый, целостный аспект существования) - само же и предпочитает быть "я" в следствии привычки (санскары).
Вся проблема в том, что Ваш "опыт" не позволяет Вам приблизиться к сей сфере исследований в следствии какой-то необъяснимой брезгливости (мол, пованивает сие, бесплодно, не мудро и т.д.)...
У меня есть подозрения (которые я со временем намерен проверить), что до возникновения разделительной мысли - самости объектов не существует. Т.е., не цепляйся сам аспект существования за форму существования в виде "я", то эта форма в уме бы не возникала вообще. А значит, не возникала бы разделительная мысль и, соответственно, не возникало бы иллюзии двойственности в виде познающего субъекта и познаваемого объекта.
В общем, вся Ваша концепция о не-иллюзорном фундаменте иллюзии строится на дилеме - считать ли иллюзией само "я", что является фундаментом (причиной) для возникновения объектов, или нет?... Если считать, то у иллюзорности обособленного существования объектов есть вполне неиллюзорная сущность. Если не считать - то этой сущности нет (и именно поэтому объекты можно объявить иллюзиями без всяких условий).
п.с.
Кстати, всяческие "учения об иллюзорностях и не иллюзорностях", что существуют в рамках буддизма или около них, не подвергают сомнению реальность существования материальной Луны, к примеру. Они исследуют то, что в самом сознании, В ЕГО ПРОСТРАНСТВЕ.
Природа материальной Луны познаётся соответствующими научными приборами и инструментами. А природа Луны, что в сознании - познаётся сознанием.
А тем, кто пытался рассуждать об иллюзорности предметов материального мира, эти предметы часто и летели в голову. В качестве убедительного отрезвляющего аргумента, так сказать.
Цитировать...сам аспект существования, что "раздвоен" на субъект и объект в следствии разделительной мысли (это - я, а это - не я). А это происходит вследствии того, что само Присутствие (единый, целостный аспект существования) - само же и предпочитает быть "я" в следствии привычки (санскары).
Хотелось бы понять, действительно ли это "привычка", или сущностный аспект Присутствия? Даже если "одно присутствие" разделить на множество частей, то ведь "оно" не перестанет быть единым, но в таком случае можно было бы предполагать, что "присутствие" как "одно во многом" это сущностный момент "присутсвия". Другими словами, возможно, раздвоенность (множественность) такое же неотъемлемое качество "присутсвия" как и "одно", поскольку здесь получается более высокий уровень "единства" - одно во многом.
А если это так, то тем или иным образом должно учитываться в "практике медитации": возможно нет такого состояния (сознания, медитации) когда нет "раздвоенности" присутствия, но вполне допустимо обнаружить (пережить) в такой разделенности более фундаментальный принцип единства.
Цитироватьвеликомудрый Сия
А я уж и не помню, чтобы Bodhichen был Сия. :-[
Когда мы еще были на nidra.netfirms.com - был также Сия, который не Бодхичен. :)
Сия я помню (по форуму буддистов), но не помню, чтобы он что-то писал на Ориенталии. Ну да ладно, пусть Сиа будет первым Учителем :)
Сию ты бы не забыл никогда)) Он бы тебе честно..вот так в лоб..трах и сказал -кто ты есть))))))))))) ( тебе бы не понравилось ;D) Правда ,если он насчет кого то сомневается, то начинает жутко злиться и ругаться)
На Ориенталии он не писал. Подвизался на самом первом Восточном Симпозиуме, что был на tantra.netfirms.net - кстати, совсем неплохо писал...
ЦитироватьХотелось бы понять, действительно ли это "привычка", или сущностный аспект Присутствия?
По крайней мере, это обнаруживается как "привычка". Само Существование - порождено привычкой к таковому, ибо о Существовании мы можем говорить только как неком вкушании "пространства ума" со всеми его феноменами. И не важно - разделено оно, или нет.
Разделение этого пространства - тоже иллюзорно. Просто данное "разделение" тоже "потребляется" как плод Существования в целом.
Т.е., в общем, всё это (и существование-присутствие, и его разделённость) - есть желание вкушать именно "мир формы", "мир пространства ума", который (независимо от целостности или разделённости) можно наречь одним определением - существование (присутствие). И это желание - есть привычка.
ЦитироватьА если это так, то тем или иным образом должно учитываться в "практике медитации": возможно нет такого состояния (сознания, медитации) когда нет "раздвоенности" присутствия, но вполне допустимо обнаружить (пережить) в такой разделенности более фундаментальный принцип единства.
Верно и первое, и второе.
Состояние, когда нет "раздвоенности" присутствия - возможно только при наличие функционирующего (живого) ума. Т.е. если у сознания нет "зёрен" желания "я", то и в пространстве ума - "я" не порождается, и соответственно нет причины для "думания" разделения этого пространства на "это я, а это - не я". Т.е. это пространство - едино-целое и является неким "Истинным я".
А для "Ничто" (нирваны), само Существование (т.е. это самое "Истинное я") - всего лишь плод ума, который означает, что некий ум - просто функционирует. Т.е. для нирваны (будды) "истинное я" - это некая "не вкушаемая" данность, которая исчезнет естественным образом тогда, когда будет иметь место пара-нирвана.
Не могу, сказать, что мне удалось проникнуть через все хитросплетения мысли Учителя, но думаю, что ответ мне понятен.
ЦитироватьНа Ориенталии он не писал. Подвизался на самом первом Восточном Симпозиуме, что был на tantra.netfirms.net - кстати, совсем неплохо писал...
Тогда странно, как он стал первым учителем в 2003 году, когда Ориенталия уже год как трудилась на благо мудрости?
Неужели это было в 2002 году?!
Да, дата моей регисрации 17 Август 2002, 03:00:00, так что уже почти семь лет.
У нас с Дзенычем 19 Март 2002, значит Вас не было на Тантре, поэтому и не помните Сию.
У вас скоро годовщина! :)