ГЕГЕЛЬ. Отношение субъекта и объекта, внешнего и внутреннего кажется сначала причинным, подобным отношению двух реальностей. Но, рассматривая их как органическую целостность, между ними вообще нельзя найти причинного отношения. Нет ничего в действии, что не предсуществовало бы в причине, и нет ничего действительного в причине, кроме ее изменения в действие. Но независимо от их тождества причина и действие взаимно противоречивы. Изменение или движение возможно только в той мере, в какой вещь включает в себя
противоречие. Движение есть реальность противоречия.
КАМАЛАШИЛА. Мы должны различать причинность и противоречие. Причинность реальна, противоречие принадлежит логике. ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, ЧЬЕ ВИДЕНИЕ ЗАТЕМНЕНО ПЕЛЕНОЮ НЕВЕДЕНИЯ, И В САМОМ ДЕЛЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ ПРИЧИННОСТЬ И ПРОТИВОРЕЧИЕ. Но философы должны знать разницу между противоречием и просто инаковостью, между инаковостью и необходимой взаимозависимостью, между причинностью и взаимной выводимостью, или тождественностью. Они должны знать теорию отношений нашего учителя Дхармакирти.
Э. фон ГАРТМАН (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод - это просто безумие!
ДХАРМАКИРТИ (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод вполне верен, но только в сфере понимания, т.е. сконструированных понятий! Понятия соотносятся одно с другим диалектически. Реальность соотносится сама с собою причинными законами зависимого происхождения. Кроме того, есть абсолютная реальность, в которой совпадают субъект и объект. Таким образом, есть воображаемая реальность (parikalpita), взаимозависимая реальность (paratantra) и абсолютная реальность (parinispanna).
* * *
В ходе нашего анализа мы привели много частичных и полных параллелей и схождений целого ряда систем, выдвинутых многими мыслителями разных времен. Но было бы неправильным заключать, что индийская система представляет собою что-то вроде лоскутного одеяла из разнородных кусков, находимых здесь и там и напоминающих нам хорошо известные мысли. По-видимому, истинно как раз обратное.
Пожалуй, нет иной философской системы, части которой так совершенно сочетались бы одна с другою во всеохватывающей схеме, сводимой к единой и весьма простой мысли. Эта мысль такова - наше знание имеет два разнородных источника: чувственность и рассудок. Чувственность есть прямое отражение реальности. Чистая чувственность имеется только в самый первый момент свежего ощущения, в момент X. По мере того как эта свежесть блекнет, интеллект начинает рассуждать (понимать). Рассудок есть суждение. Суждение представимо в виде Х=А, где Х - чувственность и А - рассудок. Вывод, или силлогизм, есть распространенное суждение: Х=А+А'. Теперь Х - это субъект меньшей посылки: он по-прежнему означает чувственность. Связь А+А' выражает связь основания со следствием. Основание есть достаточное основание, или тройное основание. Оно членится на две разновидности: основание тождества и основание причинности. Оно устанавливает связность созданных рассудком понятий и выражается большей посылкой. Связь понятий с чувственной реальностью выражается в меньшей посылке. Эта часть учения представляет собою не что иное, как развертывание основополагающей мысли о существовании лишь двух источников познания. Далее, учение о диалектическом характере рассудка также есть аспект все той же основополагающей мысли, ибо есть только два источника, недиалектический и диалектический, и это то же самое, что чувство и рассудок.
Внешний мир, мир единичностей, и внутренний мир, мир общего, вновь не что иное, как сферы чувств и рассудка. Единичное есть вещь как она есть сама по себе, общее же есть вещь "в её ином".
И наконец, восходя к прeдельным обобщениям, необходимым каждой философии, мы обнаруживаем, что различие чувственности и рассудка в свою очередь диалектично. Сущностно они суть взаимные отрицания, они взаимно снимают друг друга и сливаются в окончательном монизме.
Таким образом, один и тот же рассудок характеризуется как способность, проявляющаяся в 1) суждении, 2) достаточном основании, 3) двояком принципе вывода - тождественности и причинности, 4) создании внутреннего мира общих понятий и 5) раздвоении и взаимном отрицании, содержащихся во всех понятиях. Во всех этих пяти функциях рассудок остается одним и тем же. Он контрадикторно противопоставлен чистому ощущению. Дигнага по праву вынес в начало своего великого труда афоризм: "Есть только два источника знания: прямой и косвенный".
Система Дигнаги (буддийская логика) и в самом деле монолитна!
Индо-Европейский симпозиум - гениальная вещь. Слова Дхармакирти можно повесить на стену как плакат.
ГЕГЕЛЬ: ощущения не прошедшие через "первичные мышление" не будет знанием, поэтому любое "чувственное" познание содержит в себе мысль, и наша задача "выпарить" эту мысль до чистого спирта.
О чувстве и рассудке
ЦитироватьВыражение объективные мысли означает истину, которая должна быть абсолютным предметом философии, а не только целью, к которой философия стремится. Но это выражение сразу обнаруживает заключенное в нем противоречие, и именно то противоречие, вокруг определения действительности которого вращается философский интерес нашего времени и вопрос об истине и ее познании. Если определения мышления обременены прочным противоречием, т. е. если они носят только конечный характер, то они не адекватны истине, абсолютно сущей в себе и для себя, и тогда мышление не содержит истины. Мышление, порождающее лишь конечные определения и движущееся в них, называется рассудком (в более точном смысле этого слова).
ЦитироватьОбыкновенно мы называем истиной согласие предмета с нашим представлением. Мы имеем при этом в качестве предпосылки предмет, которому должно соответствовать наше представление [ то, что основано на чувстве ] о нем. В философском смысле, напротив, истина в своем абстрактном выражении вообще означает согласие некоторого содержания с самим собой. Это, следовательно, совершенно другое значение истины, чем вышеупомянутое.
Истина в философском смысле - это самосогласованность, т.е. самоочевидность.
... Откуда следует, что Аристотель - не философ.
Никак не следует, так как Аристотель доводит мысль до нужной абстрактности, а это и есть согласованность со своим содержанием.
Для Аристотеля истина - это согласованность интеллекта с вещами, adaequatio intellectu cum re. Это основная формула европейского понятия истинности. А чем мысль абстрактнее, тем она беднее содержанием, следовательно тем менее она соответствует предмету познания. Поэтому для Гегеля основным законом диалектики познания является закон о восхождении от абстрактного к конкретному.
Поищу цитатки, но если мне помниться верно, то для Гегеля абстракция (в её философском смысле) не так уж бедна - это чистая мысль. Да и говорил он вроде, о восхождении конкретного (единичного) к общему через частное, и о нисхождении общего (духа) в конкретное для познания самого себя. А ведь самое общее это чистая абстракция (там где мысль свободна и существует сама-в-себе и для-себя).
О согласованности говорить не буду слабо знаком с Аристотелем, но времена меняються, и то, что было высказано Дхармакирти и Аристотелем, возможно, получило развитие в высказываниях более поздних мыслителей.
P.S. Всегда думал, что Гегель европеец, а вот не угадал :) , как и Пламен не угадал с философом Аристотелем :)
P.S.S. В копилку сутры радости:
ДДЦ 20.1. Когда будет уничтожена ученость, тогда не будет и печали.
— Лао Цзы
Легче найти цитаты о диалектической универсальности восхождения от абстрактного к конкретному.
Вот что пишет дядя Эвальд:
"Движение к конкретному выступает поэтому как всеобщий закон развития познания. Все другие формы и способы познавательной деятельности (абстрагирование, обобщение, анализ, синтез, индукция, дедукция, эксперимент, гипотеза и т.д. и т.п.) с точки зрения диалектики могут рассматриваться только как средства, как побочные (и в этом смысле как производные) формы, в которых осуществляется всеобщий закон развития познания.
Познавательный смысл и "ценность" каждой из этих частных форм познавательной деятельности определяется тем, в какой мере она реально соответствует цели, какую она роль действительно играет в процессе достижения конкретной истины, в процессе становления знания все более и более конкретным.
С этой точки зрения именно закон "восхождения от абстрактного к конкретному" выступает как тот всеобщий, "стержневой" закон, которому подчиняется познание.
Обратное же движение – от чувственно-данной конкретности к ее абстрактному выражению – выглядит в диалектической логике как подчиненная, побочная форма, через которую осуществляется закон восхождения от абстрактного к конкретному.
Сознательно применяемый в познании закон восхождения от абстрактного к конкретному оказывается тем способом мышления, который соответствует диалектике, – диалектическому пониманию как предметной реальности, так и процесса ее отражения."
Эвальд Ильенков
Попробую показать, что при восхождении от кокретного к абстрактному мы получаем побочный продукт - более точное (истинное) конкретное знание.
Сначала человек смотрит как солнце встаёт на востоке, заходит на западе и делает вывод, что Солнце вращается вокруг Земли. Потом Галилей изучает чисто конкретное "петлевое" движения планет, абстрагируется, помещает "себя на солнце", и приходит к необходимому (а значит и очевидному) выводу, что если солнце поместить в центр системы, то движение превращается в идеальные элипсы. И он снова утверждает конкретный факт - все планеты солнечной системы вращаются вокруг звезды под именем Солнце. Итак, познание двигалось от непосредственного наблюдения и очевидного вывода, к абстракному мышлению и верному знанию.
Если говорить, что познание получает в своём восхождении более точные конкретные знания , то я с этим спорить не буду, но оно их использует лишь как подверждение верности своего восхождения в абстрактности.
Поскольку дядя Эдик сам пользуется только чисто конкретными (единичными) выводами, то мне трудно оценить, что он точно хотел сказать.
Ник, Гегель пишет, что убеждение в том, что в познании мы восходим от конкретного к абстрактному является признаком заклятого метафизика, т.е. антидиалектика.
Ильенкова трудно читать и еще труднее понимать, даже труднее чем Гегеля, но он остаетсь лучшим русским диалектиком и безусловно прекрасным знатоком Гегеля.
А в теории познания закон о восхождении от абстрактного к конкретному даже важнее трех диалектических законов, он их вбирает в себя.
Так нас учили на втором курсе философского факультета. Познание движется к конкретной тотальности всех характеристик объекта, которая перерастает в практическую деятельность. Шаманы и тантрики лучшие диалектики. :-)
Plamen,
получается что древний питекантроп абстрактнее познавал чем Кант. Может более верно сказать, что мы в познании движимся от конкретного к точному конкретному?
Если говорить о Гегеле, то он действительно говорил о метафизиках так:
ЦитироватьПрежняя метафизика рассматривала определения мышления как основные определения вещей. Эта предпосылка, согласно которой существующее мыслимо и познаваемо в себе, ставит ее выше позднейшей критической философии. Но 1) эти определения брались ею в их абстрактности как для себя значимые и способные быть предикатами истинного. Эта метафизика полагала вообще, что можно достигнуть познания абсолютного путем приписывания ему предикатов, и не исследовала определений рассудка ни со стороны характерного для них содержания и ценности, ни эту их форму, заключающуюся в том, что абсолютное определяется посредством приписывания предикатов
Но в то же время, считая логику основой философии, а философию - высшей формой познания, он говорил следующее:
ЦитироватьЛогика есть наиболее трудная наука, поскольку она имеет дело не с созерцаниями и даже не с абстрактными чувственными представлениями (подобно геометрии), но с чистыми абстракциями, поэтому она требует способности и привычки углубляться в чистую мысль, фиксировать ее и свободно двигаться в ней.
А вот определения абстракции:
Брокгауз: Абстракция, мысленное отвлечение от предмета его свойств или признаков, котор. в действительн. не могут существовать отдельно сами по себе
БСЭ: Абстракция (от латинского abstractio - отвлечение),
1) метод научного исследования, основанный на том, что при изучении некоторого явления, процесса не учитываются его несущественные стороны и признаки; это позволяет упрощать картину изучаемого явления и рассматривать его как бы в "чистом виде".
2) Продукт познания (понятие, описание, закон, модель, идеальный объект и т. п.), рассмотренный в сопоставлении с конкретной эмпирической действительностью, которая не фиксируется в этом продукте во всём богатстве своих свойств и связей.
3) Познавательная деятельность - процесс абстрагирования, - направленная на получение А. Хотя сами мы и познаём всё более конкретно, но познание как отдельное "понятие" совершенствует "отвлечение" от внешних свойств вещей стремясь проникнуть в его внутреннюю, конкретную (но не абстрактную) суть.
P.S. Понял, что мы говорим об одном, но под разными углами. Спасибо, Пламен, благодаря такому диалогу мне удалось абстрагироваться от собственных абстрактных представлений и обрести более конкретное знание. :) Коллективный разум это сила! :!:
P.P.S. На ВС есть что-то Ильенкова?
Цитировать
На ВС есть что-то Ильенкова?
я уже приводил ссылки на его работы в Инете. А недавно удалось найти книжку "Философия и культура" в серии "Мыслители XX века", 1991 г., 463 стр. Находке очень рад, т.к. при моей занятости выискивать публикации 30-летней давности у меня нет возможности.
В этот сборник в том числе входят:
1. Диалектика абстрактного и конкретного
2. Логическое и историческое
3. Проблема противоречия в логике
4. О всеобщем
5. Субстанция
6. Диалектика и мировоззрение
7. Деятельность и знание.
Потрясающая книжка. В последний раз такой кайф испытывал при чтении Г.П.
PS. А еще говорят, советская философия - пусторожняя и бессмысленная болтовня.
Martanda,
только не понял в каком формате Вы её нашли, бумажном?
P.S. И кто такой Г.П.?
http://caute.org.ru/ilyenkov/texts.html
К сожалению, в бумажном. Если была бы в электронном, я просто выложил бы на сайте, а не расхваливал. Приведенная Вами ссылка всем хороша, кроме одного - на нее не сошлешься в статьях.
На сайте urss.ru можно заказать книжку про Ильенкова:
Драма советской философии. Эвальд Васильевич Ильенков: (Книга-диалог). Толстых В.И. 1997. 240 с. 109 руб.
Ее у меня нет, только собираюсь заказать, поэтому сказать о ее качестве ничего не могу.
Г.П. - Георгий Петрович Щедровицкий
PS. Опс, книжка про Ильенкова есть на приведенной ссылке. Правда, заменить бумажную она, конечно, не может, но все равно здорово, что она есть. Вообще не могу не отметить, что Щедровицкий хуже представлен в Инете, чем Ильенков...
Читая Ильенкова, вспоминаю ответ Зиновьева на вопрос, что случилось с марксизмом в России и "поднимется" ли он снова. Этот вопрос задали ему в питерском университете, во время его визита несколько лет назад.
В ответ он рассказал такую байку: после прибытия в Германию он обзавелся квартирой и пр. Среди прочего был пылесос, который довольно быстро сломался. Как всякий нормальный русский, Зиновьев не выбросил его и купил новый, а самостоятельно починил. Через некоторое время он опять сломался. Снова починил. Через несколько лет этим пылесосом мог пользоваться только Зиновьев, поскольку только он знал все больные места пылесоса. Но вот однажды случилось неизбежное - Зиновьев был в командировке, а в доме надо было прибраться, поскольку прехали гости. Жена включила пылесос, и он тут же сдох. Совсем. Мораль сей басни - пока были умные люди в России, которые занимались марксизмом, он еще держался, но как только эти люди перестали делать это (либо потому что умерли, стали заниматься чем-то другим или еще что-то), марксизм тут же сдох. Совсем.
И что интересно, бывшие диссиденты стали оплотом марксизма.
что же тут интересного? совок, против которого "диссидентствовал" Зиновьев, и марксизм - вещи мало связанные. Если этого не понимать, то не почувствовать анекдотичность писем Ильенкова в институт марксизма-ленинизма-пофигизма, где он жалуется, что в переизданиях маркса-ленина допускают серьезные ошибки, искажающие понимание текстов.
PS. Довольно забавно видеть, как весьма неглупые люди обвиняют Зиновьева в сталинизме на том основании, что он утверждал, что тот строй, который имел место в СССР - был неизбежен и органичен для тогдашнего общества.
У Ильенкова был гегельянский уклон в понимании Маркса, причем до такой степени, что иногда он сам себя не понимал - точь в точь как Гегель. :-)
подмечено точно.
Честно говоря, у меня после института как-то не отложилось в чём суть марксизма.
В материалистической диалектике, конечно. Причем необязательно понимать материализм как свинство. :)
С точки зрения многих восточных учений диалектика и может быть только материалистической, как и материализм только диалектическим.
А я вот задумался почему Гегель ситался (и сам считал себя) идеалистом? Помимо знаменательного утверждения Фейербах, что выбросив Бога из "гегеля" мы получим инвариантную философию, очевидно, что сам Гегель ничего не сказал о такой знаменательной УНИКАЛЬНОСТИ как Бог, кроме того, что она уникальная отрицательность. Можно даже наверное сказать, что как буддизм атеистическая религия (раниий вариант), так и АИ есть идеальный материализм. :)
Хотя, в те далекие времена более актуальным было противопоставление реализм-идеализм, и почему то многие считают, что реализм тождественен материализму.
Антонимом реализма (ньяя и вайшешика) является скорее всего номинализм (буддизм).
В индийской философии нет примеров применения диалектического метода в трактовке Гегеля. Хотя противоположности есть, но они как то не примиряются, не снимаются, не переходят в свое третье. Почти 20 лет тому назад написал рецензию на одну книгу болгарского философа о восточной философии, где он утверждал, что Санкхья дает такой пример диалектического мышления, и привел как доказательство наличие трех гун. :)
Цитата: КИ от 11 февраля 2008, 19:43:47
Антонимом реализма (ньяя и вайшешика) является скорее всего номинализм (буддизм).
Ох, как здесь много тонкостей :)
Конечно, в античности пара идеализм-реализм (Платон), где реализм это реальность познания "универсалий", противостояла номинализму (Антисфен), который тогда ещё не был номинализмом.
Но если брать слова в контексте, то когда сегодня человк говорит, что он реалист - скорее всего подразумевает как раз обратное античному понятию, скорее всего он номиналист. :)
Цитата: Пламен от 12 февраля 2008, 00:11:19
В индийской философии нет примеров применения диалектического метода в трактовке Гегеля.
Согласен. Правда, Щербатской находил учение Нагурджуны очень дружественным учению Гегеля, но и не утверждал о тождественности.
Диалектика Гегеля более всего схожа с даосизмом: инь и ян - противопложности, всегда вместе, переходят (снимаются) в Дао. И даже есть приблизительный аналог "науки логики" - и-цзин. :)
Это понятно. Реалисты в Индии были по большому счету материалистами, что касается независимого от ума существования материи, а номиналисты - идеалистами (виджнянавадинами). В Европе наоборот, реалисты - идеалисты, а номиналисты - материалисты.
В чем например снимается противоположность пракрити и пуруши в Санкхья? Она вообще не снимается онтологически, но снимается епистемологически - в абсолютно монолитной сознательности пуруши, где все одно, без второго, т.е. все садхармя (мономорфно), без вайдхармьи (дисморфии).
Даосы, кстати, натуралисты. Может быть, то что у Гегеля кажется феноменологией, на деле правильнее тоже отнести к натурализму? Для поддержки реализма нужен именно натурализм - если их в этом контетексте удастся вообще различить, конечно.
Значит имеем четыре пары - идеализм-реализм, идеализм-номинализм и материализм-номинализм, материализм-реализм :)
У снятия два аспекта: психо-логический, т.е. когда в уме устанавливается пара противоположностей, то это условие для проявления нового содержания (нового знания, неыводного), интуитивный момент, ибо формальной логикой из противоположностей ничего не выводится,
второй - реалный (или материальный :) ), т.е. что обнаружение противоположностей, и их снятие посредством наблюдений, например, пара тепло холод снимается в движение молекул; пара фотон-частица, фотон-волна обнаруживатеся, но в чем они снимаются не знаю :)
Но в обоих аспектах снятие противоположностей не означает их исчезновение. Добавим к этому - свобода есть осознаная необходимость. Если в осознаности пуруши возникает третье (синтез), то оно третье должно в некотором смысле поглотить противоположности, став от них "свободными", другими словами, осознанность должна выйти за пределы пр.-пур. привнеся что-то новое, некий динамиз. Т.е. получается что йога как движение к осознаности, а точнее самадхи есть то что снимает пару пр.-пур.
Цитата: КИ от 12 февраля 2008, 20:08:54
Даосы, кстати, натуралисты.
Требую долива после отстоя пены :) Несомненно в даосизме присутствует натурализм, как и в буддизме если взять тибетский буддизм и его прикладную медицину с тремя компонентами человеческого организма - ветром, слизью и желчью, однако...
Мне вот интересно в чем натурализм концепций инь-ян и у-син? То что сублимируется из жизненных наблюдений в "концепцию" (восприятие) вполне в духе буддизма.
У Гегеля вполне феномелогичная логика, только в то время феноменологии ещё не существовало :)
Всякое проявление нового знание имеет одну и ту же динамику - тезис (утверждение) - антитезис (сомнение, редукция) и синтез (проявление нового содержания, простое эйдетическое усмтривание).
А что касается употребление терминов реализм и номинализм - предлагаю их здесь не употреблять :) Иначе, мы запутаемся. Гегель был знаком с номинализмом и конечно учел всю предложенную критику. Тем более, что до этого это сделал Кант.
Сказывается перерыв в написании и выражении мыслей, столько опечаток, б-р-р... уж извините. :(
Проясню насчет Гегеля, феноменологии и идеализма.
Откуда у Гегеля берётся «тождество» разума и действительности?
В природе мы имеем противоречия много и очевидных, однако рассудок «не противоречив», он следует ФОРМАЛЬНОЙ логике, в форме нет противоречий. Т.е. рассудок следует форме, не замечая тех ноэтических актов, которые придают динамику – присвоение значений и пр. (см. Логические исследования).
Однако если подняться чуть выше, к разуму, (когда различается и форма, и ноэтический акт за ним стоящий) обнаруживается, что действительности ума так же свойственны противоположности и их взаимодействия, т.е. тезис (утверждение) – антитезис (сомнение) – синтез (новое, усматривание) является некой универсальной формулой «бытия» как для природы, так и для природы ума.
Т.е. схожесть и даже единство разума и действительности усматриваются Гегелем в одинаковости динамики.
Далее происходит фортель Фейербаха – динамизм диалектики просто замечательно укладывается в материализм – показывает динамику, проясняет протиоречия, и это очевидно всем, включая Маркса, а вот динамизм разума дается не всем, увы, включая Гуссерля. В феноменологии берется «одно понятие» природы сознание – интенция, способность «отражать». Тогда как очевидно, что интенции без «прозрачности» (о чем говорит йога) быть не может. Сознание отражает потому, что оно прозрачно (либо оно вообще не существует). Но и прозрачно оно лишь затем, чтобы отражать :) На мой взгляд, стремление Гуссерля избегать противоположностей (ноэза-ноэма и пр.), прячась за рамками простых усматриваний, лишает феноменологию внутренней динамической (т.е. саморазвивающейся) структуры.
Однако, к Гегелю....
Бог из АИ выпадает с такой легкость, что, несомненно, именно это и произошло. Сказать, что Абсолют (т.е. Бог) это абсолютная отрицательность, это все равно, что во времена Будды, сказать, что веданта отстой. Формально, Гегель выразил идею анатмавады на западный лад - в обоих системах высшее я есть не-я, которое и есть высшее Я.
Продолжение следует... :)
Динамизм в феноменологии - свойство реального бытия (Dasein), в то время как феномены - это чисто так-бытийные факты, лишенные - или претендующие на лишенность - какой-либо экзистенциальности (дазайности). Их динамизм в их самопроявлении, но мне все кажется, что энергия самопроявления феноменологических данностей исходит все-таки из ТС. Поэтому в нем всегда будет присутствовать элемент реальности, несмотря на его редуктивную чистоту.
Т.е. дизайн это официальная версия динамизма, а ТС – Ваша личная точка зрения?
Гегель сказал бы, что они тождественны, но забыл бы упомянуть в чем их различие. :)
По диалектике начинать надо с простых актов проявления феномена, так сказать вскрывать ткань противоречий. Например, злость это феномен (по крайне мере в интерпретации Хайдеггера :) ) – некое простое переживание, которое в своей актности тождественно своему значению: человек переживающий злость и есть злой человек (здесь и сейчас). Собственно и в йоге чистое сознание есть «простое» переживание наслаждения. Я бы даже сказал, что все «переживания» восходят к «чистому наслаждению» (ананда), так сказать весточки от чистого сознания.
Феноменология замечательно указала, этого, по-моему, даже у Гегеля нет :), что вся ткань мышления соткана из явных или неявных актов «переживания» (ноэза), т.е. за любой формой представленной в мышлении, стоит некий акт, но форма в мышлении, акт и содержание акта (ноэма) различны, т.е. формально-логическое мышление знаково, не феномен. Это конечно не значит, что содержание акта (ноэма) должно быть тождественно содержанию мыслимой формы, если, конечно, мы не подвергаем объективизации сам процесс мышления.
Феномен, по-моему, это акт понимания явления, объекта, который возникает в результате редукции «формы». Не понимание вообще, а чего-то конкретного, есть мнение, что в этот момент (который может быть бесконечно большим) явление указывает на само себя. Другими словами, понимание это некое состояние в результате которого сущность кажет сама себя. А предпосылка такого состояния есть «трюизм» - утверждение-сомнение(редукция)-понимание(усматривание).
Так же предполагаю, что «переживание», особенно понимание, не следует рассматривать с точки зрения зозайна. Есть подозрение, что раз мы живем и движемся телом, то очень сложно редуцировать психофизику полностью, а вот учитывать – вполне.
Является ли условия для проявления (редукция) феномена в мышление следствием «динамики» ТС? Возможно. Но возможно, что это свойство самого и только сознания, по крайне мере так думают буддисты. В ЙС говорится, что «чистое сознание» (пустое, прозрачное) есть собственная форма ТС, и эта форма есть наслаждение (анада), а вот что (или кто) принуждает сознание к самоочищению – не понятно.
С наслаждением тоже неясности, потому что ананда является конечным модусом переживания абсолютно самоданного материала, точнее, ноэтическиим дазайном ноэматичности. Наверное можно сказать, что диалектика ноэзы и ноэмы снимается в абсолютной/чистой рефлексии, которая и есть ТС.
Предположим, что диалектика сознания в прозрачности и в окрашиваемости (рефлексия). Чем более «прозрачно» сознание, тем точнее рефлексия. Но чем более сознание прозрачно, тем менее оно доступно для рефлексии – прозрачное в прозрачном не окрашивается. Тайна сознания недоступна в рефлексии, человек никогда не увидит, что есть «ум», подобно тому как он видит, что есть вселенная, и в этом смысле сознание не доступно науке: сознание есть чистая отрицательность, благодаря чему оно чистая позитивность представления объектов (рефлексия).
Путь к ТС лежит через абсолютную прозрачность читты (читта вритти ниродха), которая есть его собственная форма и это никак не может быть некая рефлексия, это вообще никакая рефлексия, принципиально. Сознание направлено наружу – оно отражает, рефлектирует, вовнутрь – переживает. За каждой замечательной рефлексией скрывается не менее замечательное переживание: за законом тяготения стоит переживания рефлексии Исаака. (Правда это не значит, что только Ньютон мог открыть такой закон).
Чем более чистое и тонкое переживание, тем ближе оно к наслаждению, одними из самых тонких переживаний являются «ментальные», например любовь к истине, оно же философия. За уникальными рефлексиями (открытиями) скрывается целый набор переживаний: устремление, трудолюбие, страсть и пр. Однако нас, исследующих рефлексию, интересует простое переживание понимания: утверждение – сомнение – усматривание (собственно рефлексия), условие благодаря которому сущность кажет сама себя, отражается в сознании.
Конечно, если рефлексия абсолютна, т.е. сознание прозрачно, выполнено условие читта вритти ниродха, редукция абсолютна, то это состояние равновесия ноэзы и ноэмы, момент их снятия. Но мне думается, что само снятие заключается не в абсолютной рефлексии, а в неком «абсолютном переживании» (которое, естественно не ноэза), поскольку собственная форма ТС есть ананда. Если мы ставим ТС в зависимость от рефлексии, то получается, что ТС появляется и исчезает вместе с рефлексией, не имея собственного бытия.
Рефлексия это отношение между сознанием и объектом, где сознание выступает как отрицание. Но с другой стороны рефлексия это «переживание» ТС того или иного объекта, некий момент отождествления, где сам ТС не способен быть отраженным в рефлексии.
Ананда все-таки остается принципом ноэтичности и если даже она и является составной частью определения освобожденного атмана (сат-чит-ананда), то по этому поводу у меня существует вполне оправданное подозрение, что речь здесь идет о дживанмукте, т.е. о тех идиотах, которые освобождаются при жизни. В то время как по настоящему Трансцендентальный Субъект является только нереализованной потенцией (шакти) существования (саттвы), сознательности (чайтаня) и блаженства (ананды).
ТС как принцип коммунизма? – всем хочется пожить при нем, но это утопия. :)
Я, кстати, не против недостижимости, вполне возможно, но неясно почему эта потенция не может быть реализована.
Человек имеет много переживаний – физические, эмоциональные, ментальные и пр. Все они непосредственны по своей природе, однако, сильно различаются по качеству. По-моему разумению, ноэза небольшой класс ментальных переживаний, связанных с рефлексией и при определённом совершенстве дающих возможность для самопроявления сущности.
Чаще всего в рефлексии мы имеем форму, возможно репрезентативную по отношению к объекту, но несовпадающую с ним. Поэтому о феномене говорят в контексте самой формы – ноэзе, которая учавствует в её конституировании и ноэме, некой сущностной составляющей, которая присутствует в данной ноэзе. А вот сущностной в каком смысле? – вероятно в том, что ноэза самопредставляет себя как ноэма, некая сущностная составляющая того или иного ноэтического акта.
С одной стороны, для её самопроявления должно быть реализовано условие – утверждение – редукция – усматривание. А с другой, в акте рефлексии ноэмы будет иметься ноэза новой рефлексии, т.е. уже другая, ещё более утонченная. Это классическая йога с её «подавлением подавления». При любой рефлексии двойственность и противоречие пары ноэма – ноэза неустранима. И поскольку эта пара всегда имеет смещение в пользу ноэзы (стремящейся к большей «прозрачности»), то имеем «дурную бесконечность», и ТС конечно же недостижим. Как и тайна сознания.
В моем представлении, ананда не просто принцип ноэтичности, а принцип субъектности, проявляющийся в каждом ноэтическом акте, как впрочем и в любом акте переживания. Что говорит ЙС - При наличии разумения типа нирвичары [появляется] внутренняя благодать (ананда). А кто будет объектом такого разумения? - предположительно ТС.
Принцип субъектности в Йоге - асмита, ну типа экзистенциальной апперцепции, Я есмь то, Я есмь это, и т.д. (тат ахам асми, этат ахам асми и т.п.). Тоесть объектом медитации здесь становится сам воспринимающий субъект с его абхиманическими идентификациями (потому что асмита разворачивается всегда как абхимана, как ложное самоотождествление). В то время как ананда-самапатти имеет своим объектом как раз ноэтические акты сознания, тонкие энергии восприятия. Радость познания, которая отличается от радости секса тем, что не так быстро увядает.
Видимо, познанием занимаются те, кому не хватает остроты ощущения в сексе. Хотя, познавая секс через сам секс, можно удвоить радость.
:)
С субъектностью я погорячился, подразумевалась субъективность в двух ее смыслах. И мне думается, что это то, что не даёт субъекту впадать в ложное самоотождествление при рефлексии иного. И что бы не было самоотождествления с переживаниями, нельзя воспринимать переживания как объекты. :)
Наука не познает переживания. Конечно, она может сказать, что красное это 350 нм эми, или, что чувство злости провоцируется плохим обращение в детстве, или, что вдохновение это выброс адреналина, провоцирующий специфические мозговые волны..., но все это не отражает переживаний так как они переживаются. Гуссерль с этого и начинает – выбрасывает все трансцендентное, стремясь оставить субъективность как она есть.
Я + Нику поставила за последний пост)Вернее-за первое и последнее предложения. Побрела читать Гуссерля.Неужели он действительно настолько смел и непредвзят,что не боится
Цитироватьоставить субъективность как она есть.
? :)
Да, он стремится к этому.
Цитата: terra от 14 февраля 2008, 17:55:43
Побрела читать Гуссерля.
Как-то трагично звучит. Не сомневайтесь, Гуссерль доставит Вам радость. А за плюсик спасибо, столько сообщений оставил и только первый плюсик заработал :)
В абсолютной рефлексии снимается потиворечие между формой и ноэмой. Форма "возникает", когда сознание направлено на объект, а ноэмы - когда сознание смотрит внутрь себя. А вот ноэтический момент, согласно ЙС, так и остается "неустраниным".
Заработали еще один плюс за различие между формой и ноэмой. :)
Ох, балуете вы меня... :)
Если мы говорим о форме, то следует учесть, насколько она «безразлична». Форма на экране монитора это только набор пикселей. Наука с легкостью оперирует формами, однако все они остаются безразличными, в каком-то смысле, чуждыми субъективности (во втором смысле), науке не доступна тайна сознания.
Ноэма, по сравнению с обычными формами, обладает, той особенностью, что извлекается «изнутри», но как только переживание разлагается на ноэму и ноэзу, ноэма становится частью трансцендентности, которую возможно вынести за скобки субъективности. Особенностью йогической редукции, по сравнению с феноменологической, является то, что первая используется как (восьмиступенчетая) цепь разотождествлений с формами и последней формой на этом пути оказывается форма ТС, а последней ноэзой – ананда, совершенное переживание.
Возвращаясь к первому сообщению о диалектики и то, каким образом она оказывается вынесенной за скобки идеализма, можно сказать, что как только у Гегеля получилось отрефлексировать диалектику, она приобрела статус трансцендентности, методики доступной для разотождествления. Особенностью йогической радости (ананды) является её градиентность, внутренняя направленность к совершенной форме (ТС), освобождение (мокша) от промежуточных форм, к которым возможна привязанность.
На том, предпоследнем этапе трансцендентальной медитации, ананда и есть критерий истинности, в силу онтологического неразличия собственной формы от формы объекта.
Очень красивые рассуждения. Гармоничные и легко сливающиеся с гармоничным восприятием(моим)))
Но :
ЦитироватьОсобенностью йогической радости (ананды) является её градиентность, внутренняя направленность к совершенной форме (ТС), освобождение (мокша) от промежуточных форм, к которым возможна привязанность.
" промежуточные формы" вы считаете негармоничными? И состояния им сопутствующие-так же негармоничны?
Мне видится ,что "ноэма" недостижима пока есть это разделенное восприятие.
Гуссерль-бунтарь) Я откуда то это знаю) На данном этапе мне интересно не читать и воспринимать непосредственно. А читаю я своеобразно. :)
Nick, Вы-замечательный)
Цитата: Пламен от 17 февраля 2008, 17:41:43
На том, предпоследнем этапе трансцендентальной медитации, ананда и есть критерий истинности, в силу онтологического неразличия собственной формы от формы объекта.
Всегда удивляло, как подобное - слияние с объектом - может быль целью. Видимо, это все из той санькхьи, где слиться с универсумом есть высшая цель. Не зря Будда ее высмеивал.
Это "формальное" слияние, когнитивное совпадение собственных форм (сварупа), которое на западе отмечается как истина. На деле однако нет онтического совпадения или слияния субъекта с объектом. Если, конечно, речь не идет о всяких абсорбаторах. Но и там дело мифологическое. Никто в это не верил. За исключением тантриков любой масти.
Цитировать" промежуточные формы" вы считаете негармоничными? И состояния им сопутствующие-так же негармоничны? Мне видится ,что "ноэма" недостижима пока есть это разделенное восприятие.
В каком смысле разделенное? Восприятие разделенное на гармоничное и негармоничное, или пока есть восприятие, которое различает гармоничные и негармоничные формы?
ЦитироватьА читаю я своеобразно.
Делитесь!
ЦитироватьNick, Вы-замечательный)
Увы, не без этого...
ЦитироватьНа том, предпоследнем этапе трансцендентальной медитации, ананда и есть критерий истинности, в силу онтологического неразличия собственной формы от формы объекта.
И при этом, это нечто особенное, поскольку в данном случае речь идет не просто о форме, а о «форме прозрачности», или уникальной отрицательности сознания. Собственно, никаких форм более не остается, остается только «критерий истины без самой истины», это некий переход – «отрицание отрицания». ЙС с формами заканчивает на этапе нирвичара - 1.47. ПРИ НАЛИЧИИ РАЗУМЕНИЯ ТИПА НИРВИЧАРЫ [ПОЯВЛЯЕТСЯ] ВНУТРЕННЯЯ БЛАГОДАТЬ.
Нирананда и нирасмита это уже нечто иное, чем простое отрицание посредством сомнения, можем ли мы сомневаться в сомнении? :)
Цитировать...абсорбаторах
Что за звери?
ЦитироватьВсегда удивляло, как подобное - слияние с объектом - может быль целью. Видимо, это все из той санькхьи, где слиться с универсумом есть высшая цель. Не зря Будда ее высмеивал.
И тем не менее, Дхармакирти вроде бы уважительно относился к йогическому восприятию
Абсорбаторы это те, которые абсорбируются в разные уровни материи. :)
Слияние с универсумом не является целью Санкхьи. Даже наоборот, порицается Санкхьей как тупик на пути к освобождению.
ЦитироватьНирананда и нирасмита это уже нечто иное, чем простое отрицание посредством сомнения
Сомнения отрабатываются на первом этапе медитации, савитарка-самапатти. На втором отрабатывются колебания, а на третьем - ейфорию от познания.
Все этапы медитации имеют в себе момент отрицания (нир-). На ментальном уровне, включая нирвичару, редукционный момент, что конечно, не совсем сомнения, проходит на уровне рефлексии – то, что отрефлексировано как формы может быть отброшено. А вот с анандой не все так просто. Это уже голдфингер сознания – куда не ткни, везде истина, везде эйфория. И это актуально для любого переживания, поскольку они действительность сознания, заключенные в этом месте только для этого момента. Ананда нерефлектируемый предел переживаний.
Ещё одной особенностью йогического познания по сравнению с научным, оказывается момент неоднородности сознания. Как только сознание пускается в изучение самого себя, начинается процесс его самомодификации: опрозрачивания с одной стороны, и проявления совершенно новых переживаний с другой.
Вот здесь и начинаются различия между комментаторами. Некоторые считают, что нет нирананда-самапатти, другие придерживаются строгой интерпретации слов "сопровожденный" и "несопровожденный" формами витарка, вичара, ананда и асмита. Раз анугата есть для первых двух видов медитации, значит она должна быть и для вторых двух видов.
Цитата: Пламен от 17 февраля 2008, 20:58:55
Это "формальное" слияние, когнитивное совпадение собственных форм (сварупа), которое на западе отмечается как истина. На деле однако нет онтического совпадения или слияния субъекта с объектом. Если, конечно, речь не идет о всяких абсорбаторах. Но и там дело мифологическое. Никто в это не верил. За исключением тантриков любой масти.
Такая трактовка, конечно, очень красивая. Но растворение во вселенском атоме, то есть атмане, действительно ведь цель санхья. И не думаю, что эта цель понималась в чисто когнитивном аспекте... Конечная, скажем так, посмертная паринирваническая, цель ЙС, правда, тоже не совсем ясна.
Я бы сказал, что правы обе ветви. И очень уж интересно, что говорят практики йоги на этот счет. :)
Ананда все-таки ещё "смешана" с пракрити, хотя бы потому, что имеет синхронизацию с ней по времени, и значит, должен быть момент отрицания. Для мышления, рефлексии время, благодаря памяти и фантазии, само по себе вторично, а вот для "переживаний" актуальность времени очевидна.
Для предшествующих ананде переживаний, благодаря рефлексии, возможно возгонка ноэмы, в результате чего новые переживания утончаются, субъективность меняет своё качество на более прозрачное. Но как только субъективное самопроявление сущностей становится объективным - отрицание остатка (нир-ананда) привычным образом невозможно.
Если придерживаться мнения, что нирасмита связана с отрицанием существования, то освобождение от обусловленности временем (и пространством) следует отнести к этому этапу.
Остается последний вариант: нирананда это либо само сострадание, либо один из его аспектов, поскольку не может быть для всезнающего наслаждения, пока страдает хотя бы одно чувствующее существо. :)
Нирасмита связана с отсутствием любых самоотождествлений. Только неясно почему отождествление "Я есмь Атман" не является абхиманическим, т.е. по сути асмитой. :)
ЦитироватьЗа исключением тантриков любой масти.
Но ведь тантрики - это и есть практики. Форма появляется для тантрика только в разрывах между непрывностью восприятия. То есть в разрывах Со-знания, сами такие разрывы и есть границы форм.
ЦитироватьРаз анугата есть для первых двух видов медитации, значит она должна быть и для вторых двух видов.
Вот именно, форм.
Тантрики - это прежде всего монистические идеалисты (может быть практика тому вина), в то время как философия Йоги (йога-даршана) дуалистическая или скорее материалистическая с налетом эпиноуменализма.
Эпиноумен - это сущность, которая недоступна в терминах эмпирического познания, но тем не менее, полагается как соприсутствующей.
Продолжу свою мысль о диалектике абсолютного идеализма.
Когда мы говорим об Ананде, то абстрагируемся от самого переживания, ставя её в зависимость от условия – некого соответствия. Однако субъективная сфера в значительной мере это сами переживания, включая переживания которые можно отнести к рефлексии. Универсальность переживаний, по отношению к рефлексии, особенно хорошо видна из, так называемых, "благородных переживаний" – дружба, смирение, сострадание, любовь, поскольку на их фоне рефлексия, по крайне мере рефлексия рассудка, выглядит бледно и уныло. Если посмотреть на историю человечества в целом, то именно сфера переживаний, субъективность как таковая, ответственна за возникновения неких локальных виртуальных миров (мифов по Лосеву), включая науку, религию и пр. Наука это не данность действительности, а данность субъективности, репрезентативная по отношению к действительности.
Так вот, в "Феноменологии Духа" Гегель этому моменту (моменту переживаний) уделяет значительное внимание, и уже в Науке Логики, подобно тому, как романы вызывают "романтические чувства", старательно провоцирует переживание разума, которое должно далее реализоваться в спекулятивном мышлении. Здесь во главу ставиться субъект, главная задача которого в преобразовании сознания. Увы, большая сфера переживаний так и осталась вне АИ, чем не преминули воспользоваться младогегельянцы, по счастливой случайности верно указав, что недостающее может быть обретено в столкновении с реальностью.
Чем более утончается сознание, тем скучнее и невзрачнее становиться реальный мир (доступный чувствам), по отношению к субъективным мирам. Сознанию уже мало обычного трехмерного мира, ему подавай десятимерное пространство Колаби - Яу. В этих условия значение Ананды как критерия фактически нулевое, а вот значимость как переживания растет в геометрической прогрессии. Сфера феноменологической интерсубъективности, к которой принадлежат все "благородные переживания – чувства", неисчерпаемый источник наслаждения, но практически недоступна для какого-либо рода рефлексии. Почему? - это для отдельной темы. Но несомненно, что все это пространство для философии Абсолютного Идеализма.
Цитата: Nick от 28 февраля 2008, 00:38:04
Когда мы говорим об Ананде, то абстрагируемся от самого переживания
Начнем по порядку. Ананда - это не конкретное переживание, а тонкая суть ноэтических процессов, то, из чего наши познавательные процессы "сделаны". Для легкости мы можем эту тонкую суть назвать переживанием, как Гуссерль сделал со всеми психическими и умственными процессами.
Цитироватьтонкая суть ноэтических процессов
Думаю, что "тонкая суть" это уже ноэма. По крайне мере, формально должно быть так. Но ананда не просто суть, а само переживание, сами "тонкие ноэтические процессы" при которых возможны "рефлексии" формы субъекта. Ананда как наслаждение это лишь сравнительное указание по отношению к другим переживаниям, но не ее содержательная часть, которая может быть ясна лишь в самом таком переживании.
Пафос моего высказывания не в том, где ноэма, а где ноэза, а в том, что в своей содержательности конкретные переживания значительно различаются. В своей высшей форме переживания слабо доступны для "обычной рефлексии", для возгонки "ноэмной субстанции". Отсюда следует, что тонкая суть ноэтических процессов неизменно ускользает, поглощена в преживании, хотя бы потому, что для этого нужны еще более тонкие ноэтические процессы.
То небольшое "феноменологическое правило", которое мы имеем в главе об интерсубъективности, что для "феноменологической рефлексии" надо переживать другое перживания именно как другое слабо реализуем в случае "благородных переживаний" в силу того, что такие переживания настолько захватывают "субъекта" (точнее субъективность), что принимаются как собственные (наслаждения), неразделимые, что в йоге должно приравниваться к "греху привязанности".
Ноэма изволит быть сварупой, раз пошла такая пьянка. :)
В смысле форма собой себя? где форма неотличима от содержания и носителя? Тогда это дхарма - дхарма дхармин бхеда :)
Нет, в смысле собственной формы объекта медитации.
Что-то я никак не могу уловить суть. :-[
Ноэма как собственная форма объекта медитации...
Если ананда "собственная форма" всех ноэтических моментов, то от этого она не перестает быть переживанием, обозначаемым как наслаждение. Если в переживании ананды нам и представляется "коренная форма ноэзы", которая и есть ананда, то от того этот момент не перестает быть "актностью медитации".
Ну да, собственная форма актов является ноэмой объекта медитации на уровне ананда-самапатти.
Пришло уведовление.
Что-то я затупил. Конечно же в анада-самаптти все переживания распознаются как собственно переживания. В какой-то мере то, что Гуссерль называет "мотивами". Здесь есть тонкость относительно, скажем так, уровня переживаний: до-рефлективные и после-рефлективные, возникающие после нирвичара. С точки зрения психологии это достаочно познавательное состояние сознания. :)
"Мотивации" Гуссерля - это санскары. :)
Да, они у него все-так лежат еще внутри "умственной концепции о "я"".
А вот "благородные переживания" это уже практически "не-я", поскольку лежат за нирвичара, т.е. за пределами возможности ума построить концепцию о я. "Благородные переживания" по отношению "я", предстают как внешние, в каком-то смысле принуждающие, и тем не менее доставляющие наслаждение.
В эзотерике (в одной из её ветвей) такое состояние называется "распятие на фиксированном кресте". К благородным переживанием можно отнести сострадание, когда человек, преодолев иллюзию ментального я, "вынужден" сострадать, подчиняясь общему вектору наслаждения.
Вся социальность, все размышления Гуссерля о "эволюции цивилизаций", а Гегеля о философии права, истории и пр., есть исследования "следствий благородных переживаний". Как от очень "слабых энергий" субъективности, наибольшее следствие от их влияния проявляются в массовом сознании, так что развитие цивилизации есть в каком-то смысле ананда-самапатти. Не говоря уже о том, что все гуманисты, известные деятели человечества, несомненно, йогины ананда-самапатти.
Придуманное "я" не улавливает их, но сознание все равно реагирует на эти "воздействия". Материя нижний предел "придуманного я", а "благородные переживания" - верхний. Ну, это я так, к слову.
С точки зрения йоги здесь есть много познавательных моментов. В эзотерической литературе встречается такой феномен ананда-самапатти: когда Шакьямуни, обнаружив отсутствие "я", открылся как "чистое сознание", то он "поддался" состраданию от услышанного писка комара, совершив, в некотором роде, ошибку, поскольку это был не сознательный выбор, а момент обусловленности от наслаждения, которое даруется в нагрузку к состраданию.
"Ананда-самапатти" нельзя "медитировать" в обыденном смысле, потому как только человек чувствует влияние "благородных переживаний" его сразу тянет на экзистенцию НБВЖС, согласно коллективной целесообразности. "Благородный человек" не будет придаваться "пустым размышлениям", он будет действовать, тем самым показывая свой отклик на "тонкие энергии", показывая, что ему доступно ананда-самапатти. Такие люди друг друга видят издалека :)
И все же это обусловленность, несвобода, поскольку во всем этом присутствует маленький нюанс наслаждения, которое получает развитое и очищенное (усилиями нирвичара), но все же маленькое "я", в обмен на свое служение человечеству. Это долгий путь от момента первого наслаждения "БП" до того как от "я" ничего не остается кроме чистого наслаждения и абсолютной "преданности" (сознанию) человечеству. Медитации такого уровня это взлет или трагедия субъекта в масштабах человечества
Такой вот крест или вампиризм высшего пилотажа :)
А что сделал Будда с комаром? Неужели даровал ему совершенное и непревзойденное просветление?!
Наверно, оставил свое учение ученикам, а те своим ученикам и так до того момента пока комар, пройдя множество реинкарнаций, сможет улышать историю о том как Будда, благодаря его писку совершил первый поворот колеса.