Корректно ли вообще использовать русскоязычное слово "Пустота", как соответствие санскритскому "шуньята"? Интересует даже не столько буквальность, сколько передавание всех оттенков смысла. Мне лично во многих случаях кажется куда более оправданным использование слова "пустотность". И не с заглавной буквы, а со строчной.
А то прямо Партия какая-то получается. :)
Пустотность - это уже Пустота в квадрате. :)
никчемность
тщетность
пофиговость
и т.п.
:)
Вроде оправдано. Шунья - пустой, шуньята - пустота, шуньятатва - пустотность.
Ну, насчёт лингвистической точки зрения, я и не сомневался. :)
Что одно соответствует другому по форме.
Но хороший перевод - не значит дословный перевод. :)
Пустотность - от прилагательного пустотный. А что оно означает, я не знаю. Правда, видел выражения "пустотный кирпич" и "пустотный настил".
Очень хорошо. :) Значит мы уже начинаем отталкиваться от смысла, а не только от формы. :) Остаётся выяснить, каков смысл буддийского понятие шуньята, чтобы затем его адекватно передать по-русски.
http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=10887
Читайте наздоровье. Почти 400 сообщений. Я успел подключиться только в конце, так как был в двухмесячном отпуске от буддизма. :D
Кстати, в русском употреблении пустотности я улавливаю контент, тоесть, пустота понимается как содержание определяемого. Например, кирпич полост изнутри, т.е. содержит пустоту в себе и поэтому пустотный, но сам по себе курпич определенно существует и совсем определенно является сустратом чего-то, например дома, пусть и пустотный. Иначе не дадут знака качества. В то время как дхарма шунья в другом смысле, не как содержущая пустоту внутри себя, а как лишенная дхармина. Откуда совсем резонно делается вывод, что раз у нее нет дхармина, то она несуществующая.
Отсутствие дхармина у дхармы и есть пустота.
Некоторые утверждают, что пустота - это отсутствие свабхавы, но это не так, потому что бхава и свабхава идентичны, а назвать дхарму абхавой невозможно. Она совсем определенно бхава и раз она есть, хоть и на мгновение, она свабхавная на этот короткий момент. Парабхавная она из-за своей генетической зависимости от всего комплекса дхарм, что конечно сводится к зависимости от дхарматы. Вот и получается, что дхармата - это настоящий дхармин дхармы, поэтому дхармы совсем даже не пустые. Они дхарматные по своей собственной природе (свабхава).
Чем мы и опровергли Нагарджуну.
Я это понимаю так. Если взор фиксируется на уровне существования-иллюзии, то субъект такого взора ведёт речь о пустотности. Потому что иллюзорная-то форма всё-таки есть, значит не совсем пустота, а лишь пустота внутри, а значит не пустота а лишь пустотность. Если же взор фиксируется позади существования-иллюзии, т.е. на уровне предполагаемого основания-истины, то субъект такого взора ведёт речь о пустоте (а не о пустотности). Потому что его взор фиксирует лишь пустоту, т.е. отсутствие чего-либо позади существования-иллюзорности. Таким образом вопрос о выборе термина пустотность/пустота – это вопрос о глубине фокусировки взора.
ЦитироватьПотому что иллюзорная-то форма всё-таки есть, значит не совсем пустота, а лишь пустота внутри
А как же «пустота есть форма, а форма есть пустота»? :)
ЦитироватьЕсли же взор фиксируется позади существования-иллюзии, т.е. на уровне предполагаемого основания-истины, то субъект такого взора ведёт речь о пустоте (а не о пустотности). Потому что его взор фиксирует лишь пустоту, т.е. отсутствие чего-либо позади существования-иллюзорности. Таким образом вопрос о выборе термина пустотность/пустота – это вопрос о глубине фокусировки взора.
Получается, что субъект и его взор существуют наравне с пустотой и к пустоте несводимы?
Всплывает все тот же (мнимый, по моему мнению) вопрос: «объективна» ли пустота?
Мы конечно можем населить вселенную бесчисленным множеством «объективных» сущностей, причем обоснование для их существования может крыться просто в гибкости языка. Ведь мы говорим «пустота» и «пустотность» и полагаем, что разные слова соотносятся с разными референтами. А в санскрите вполне возможно образовать существительное следующего уровня
Обобщенности: шуньятатватва - «пустотность пустотности». Вполне естественно будет предположить, что здесь наш взор сфокусирован еще глубже. Ad infinitum.
И пустота и пустотность суть проявления пустоты, которая невыразима и неописуема. Постулирование их объективности проистекает из желания ума иметь их у себя в кармане как нечто готовенькое, чем можно было бы распоряжаться по своему усмотрению.
Цитата: "Plamen"В то время как дхарма шунья в другом смысле, не как содержущая пустоту внутри себя, а как лишенная дхармина. Откуда совсем резонно делается вывод, что раз у нее нет дхармина, то она несуществующая.
Одно из другого не следует и такой вывод неоправдан. :)
Цитата: "Zvuki"Я это понимаю так. Если взор фиксируется на уровне существования-иллюзии, то субъект такого взора ведёт речь о пустотности. Потому что иллюзорная-то форма всё-таки есть, значит не совсем пустота, а лишь пустота внутри, а значит не пустота а лишь пустотность. Если же взор фиксируется позади существования-иллюзии, т.е. на уровне предполагаемого основания-истины, то субъект такого взора ведёт речь о пустоте (а не о пустотности). Потому что его взор фиксирует лишь пустоту, т.е. отсутствие чего-либо позади существования-иллюзорности. Таким образом вопрос о выборе термина пустотность/пустота – это вопрос о глубине фокусировки взора.
Ха. То-есть, у тебя это так происходит. Ты сначала берёшь некую идею, а затем смотришь с её позиции. Т.е. "существование-иллюзия" для тебя только лишь концепт, отсюда и всевозможные "если", и "то".
Цитата: "yoshkinkot"Цитата: "Plamen"В то время как дхарма шунья в другом смысле, не как содержущая пустоту внутри себя, а как лишенная дхармина. Откуда совсем резонно делается вывод, что раз у нее нет дхармина, то она несуществующая.
Одно из другого не следует и такой вывод неоправдан. :)
И тем не менее, многие буддисты именно так и думают. И я с ними готов согласиться. Где вы видели красный цвет сам по себе, без окрашенного в красном дхармина (носителя свойств)? Тоесть, этот аспект понимания пустоты как лишенности субъекта вполне понятен в рамках определенных постулатов.
Но когда Нагарджуна говорит, что пустотность - это зависимое происхождение (пратитья-самутпада) и на основе зависимого происхождения делает вывод о пустотности и стало быть несуществовании объекта (любой бхавы). Зависит, значит не существует. Вот логика последователя Нагарджуны. Только очень извращенный мозг может следовать подобной логике. Или человек начисто лишенный любой логики.
Цитата: "Steppenwolf"А как же «пустота есть форма, а форма есть пустота»? :)
Я думаю, данное утверждение утверждено как раз из фокусировки взора «по ту сторону существования-иллюзорности». Хотя речь в нём ведётся о существовании-иллюзорности. Значит взор (т.е. внимание) раздвоен, но основной акцент (грубо говоря 90%) на «позади существования-иллюзорности».
ЦитироватьПолучается, что субъект и его взор существуют наравне с пустотой и к пустоте несводимы?
Ну вобщем да. Тут важен такой момент. В любом ответе на вопрос следует иметь в виду тот контекст, в котором вопрос задан. В данном случае контекст такой, что вопрос задан Ёшкинкотом, и задан именно так как в заглавном сообщении этой темы. И мне показалось, что исходная установка-парадигма, из которой задан был вопрос, - гносеологическая, а не онтологическая. А гносеологическая установка внутри себя необходимо подразумевает фундаментальность вопрошающего субъекта. Его фундаментальность по сравнению с объектом, о котором спрашивается.
ЦитироватьОбобщенности: шуньятатватва - «пустотность пустотности». Вполне естественно будет предположить, что здесь наш взор сфокусирован еще глубже. Ad infinitum.
По моему ощущению, пустотность пустотности есть дальнейшее углубление лишь лингвистическое. По сути же это всё та же пустотность.
ЦитироватьПостулирование их объективности проистекает из желания ума иметь их у себя в кармане как нечто готовенькое, чем можно было бы распоряжаться по своему усмотрению.
Я согласен, что такой мотив вполне реален и коварен. Но не думаю, что вообще любое говорение об объективности фундировано этим мотивом. Объективность может выступать не только в роли объекта для предикаций, но и в роли той среды, в которой субъективное «я» растворяется, уничижается.
Цитата: "yoshkinkot"Ха. То-есть, у тебя это так происходит. Ты сначала берёшь некую идею, а затем смотришь с её позиции. Т.е. "существование-иллюзия" для тебя только лишь концепт, отсюда и всевозможные "если", и "то".
Я думаю, что любой человек, чтобы он про себя при этом не думал, всегда смотрит на мир уже будучи ангажированнным какой-то идеей (комплексом идей). Вряд ли кто-то станет этот факт оспаривать после исследований Фрейда, Маркса, Леви-Стросса, Лакана и других психоаналитиков, социологов и антропологов. Вопрос лишь о степени объективности этих идей (которыми человек ангажирован). И идея существования-иллюзии, на мой взгляд, как раз весьма объективна, истинна. Разумеется, она требует вникания в себя, разворачивания её, а вовсе не сводится к тому, что всё сущее чохом объявляется иллюзией.
ЦитироватьГде вы видели красный цвет сам по себе, без окрашенного в красном дхармина (носителя свойств)?
Допустим, я закрываю глаза и перед моим внутренним взором плывет красное пятно. Что здесь дхармин? Пятно само по себе, т.е. форма, скорее само зависит от цвета, поскольку своим существованием только на него и опирается. Выходит, что дхармин – это ум?
Цитировать. А гносеологическая установка внутри себя необходимо подразумевает фундаментальность вопрошающего субъекта. Его фундаментальность по сравнению с объектом, о котором спрашивается.
Наверно все-таки это подразумевает не всякая гносеологическая установка, а та, которой Вы придерживаетесь. Можно, например, считать первичным сам акт вопрошания, т.к. его проще засвидетельствовать, чем субъект. В конце концов, и Декарт и Гуссерль априорно не заявляли о существовании субъекта, а пытались обосновать его существование. (Другое дело – насколько убедительно у них это получилось).
ЦитироватьОбъективность может выступать не только в роли объекта для предикаций, но и в роли той среды, в которой субъективное «я» растворяется, уничижается.
Мне это напоминает утверждение Зильбермана о том, что буддийская практика ведет к конечной субъективности, а адвайтистская – к конечной объективности.
Но во-первых, насколько я понимаю, такая объективность оказывается уже нерасчлененной, и выделение в ней каких-либо частей или стадий, вроде пустоты и пустотности, невозможно. А во-вторых, различие между этими конечными суб- и объективностями опять-таки условно и производится с некой внешней недо-позиции.
Цитироватьперед моим внутренним взором плывет красное пятно. Что здесь дхармин?
Пятно! :). А если - ум-дхармин, то это и будет дхарматта тождественная акаше, Дхармакае и т.п. То есть, субстанционалисткая трактовка читтаматры.
Цитата: "Steppenwolf"Можно, например, считать первичным сам акт вопрошания, т.к. его проще засвидетельствовать, чем субъект.
Согласен, можно. Акцент делался на том, что объект в гносеологической установке является вторичным ( по сравнению с субъектом или же актом вопрошания).
ЦитироватьНо во-первых, насколько я понимаю, такая объективность оказывается уже нерасчлененной, и выделение в ней каких-либо частей или стадий, вроде пустоты и пустотности, невозможно.
Может в установке Зильбермана и невозможно, а вот у Гегеля возможно. Это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что вопрос допускает и дальнейшее вникание в него с разных позиций.
ЦитироватьА во-вторых, различие между этими конечными суб- и объективностями опять-таки условно и производится с некой внешней недо-позиции.
Согласен на счёт условности различий. Трансцендентальное и спекулятивное мышление как раз их снимает.
Цитировать
Но когда Нагарджуна говорит, что пустотность - это зависимое происхождение (пратитья-самутпада) и на основе зависимого происхождения делает вывод о пустотности и стало быть несуществовании объекта (любой бхавы). Зависит, значит не существует. Вот логика последователя Нагарджуны. Только очень извращенный мозг может следовать подобной логике. Или человек начисто лишенный любой логики.
Ну почему же? Ведь утверждается отсутствие самобытия именно вот этой вещи, которая просто не существует вне связи со всем остальным. Обладает ли звено цепи самобытием? Нет, поскольку самобытие для Награджуны есть независимость, необусловленность - это звено существует только в цепи, иначе оно в данный момент не звено, а нечто другое - железное колечко. Поскольку нет ничего абсолютно необусловленного, то не существует и ни одного отдельного и искуственно выделенного умом объекта - нет и их самобытия. Объект не существует просто как объект, а только является термином в уме для такой "части", расматриваемой вне и отдельно от неразрывно связанного с ней "остатка". Вот сын и отец, к примеру. Сын не существует без отца - как его тогда назвали сыном, он появляется как сын только в причинной цепочке от отца - после него. Вот отец, но и он не существует без сына, иначе почему отец? Может они одновременно появляются? Но отец был до сына по определению, т.е. они не устанавливаются по отношению друг к другу и не существуют друг без друга, а значит и вообще не существуют, пусты, т.е. лишены самости, которая бы означало именно независимое, а значит и реальное существование.
Цитата: "Sadhak"
Ну почему же? Ведь утверждается отсутствие самобытия именно вот этой вещи, которая просто не существует вне связи со всем остальным.
Значит она все-таки
существует в связи со всем остальным. К чему тогда утверждать ее несуществование на том дурацком основании, что она возникла зависимо. Все существующие вещи возникают зависимо, за исключением прасубстанции, которая есть causa sui. Факт зависимости скорее говорит о существовании объекта, а не о его несуществовании, как полагает Нагарджуна. Все мы зависим от кого-то. Значит ли это, что нас нет на самом деле?!
Только ненормальный может так подумать.
Подумайте тоже и об этом.
Вещь не воникает из себя (свабхава), не возникает она и из другого (парабхава). Тогда каким образом она возникает в зависимости от всего (частный случай парабхавы?!
Раз нет возникновения вообще, то какого черта говорить о зависимом возникновении?! Разве трудно догадаться, что зависимое возникновение тоже возникновение?!
Раз нет возникновения, то нет и зависимого возникновения. А раз нет зависимого возникновения, то нет и пустоты, потому что пустота и есть зависимое возникновение по Нагарджуне.
Тут действительно мозги у кого-то, как говорят итальянцы, assai sbagliata.
Цитировать
Значит она все-таки существует в связи со всем остальным.
Нет, она не существует до того, как была выделена умом. А когда так искуственно выделяется до этого не существующая вещь, то нельзя и говорить о ее реальном существовании, поскольку существует она так только для ума, но не сама по себе. Иллюзия. Мираж есть, а вот воды в нем нет. Если я нарисую на бумаге козявку, то можно ли говорить о ее существовании и обладании ей самостью? Я же сам только что выделил нечто ранее не существующее из всей площади бумаги и вне нее, эта рисованная козявка по-прежнему не существует, а лишь только для меня. Таким образом, вообще нельзя говорить, что что-то существует или отсутствует.
Цитировать
Вещь не воникает из себя (свабхава), не возникает она и из другого (парабхава). Тогда каким образом она возникает в зависимости от всего (частный случай парабхавы?!
Вот Нагарджуна и говорит, что они не возникают и не невозникают. Необъяснимо - четыре отрицания Нагарджуны.
Цитировать
Раз нет возникновения вообще, то какого черта говорить о зависимом возникновении?!
Нет и невозникновения. А взаимозависимость есть. У него две истины - относительная и абсолютная, поэтому его таковое не беспокоит.
"Эта пустотность определяется
Как взаимозависимое бытие существований
Но взаимозависимое бытие - это ведь и есть
Отсутствие у него самосущего"
"Мое высказывание вследствии взаимозависимого происхождения лишено самосущности, но вследствии бессамосущности оно пусто и достоверно". (Нагарджуна).
У этих пресловутых двух истин есть собственные сферы применения. Если он хотел сказать, что свабхава существует относительно, но не существует абсолютно, то так бы и сказал. Аж нет. Нагарджуна утверждает, что на относительном уровне познания нельзя доказать существование свабхавы. Значит несуществование свабхавы - относительная истина. С какой стати он вдруг осуществляет переход из царства относительности в царство абсолютных истин и говорит, что невозникновение - абсолютная истина?! Ни с какой.
Эмпирическая логика доказывает, что вещи не могут возникнуть именно в этом относительном мире. Следовательно невозникновение - относительная истина. Относительные истины неприменимы к абсолюту.
Вот и вся истина.
Цитировать
У этих пресловутых двух истин есть собственные сферы применения. Если он хотел сказать, что свабхава существует относительно, но не существует абсолютно, то так бы и сказал. Аж нет. Нагарджуна утверждает, что на относительном уровне познания нельзя доказать существование свабхавы. Значит несуществование свабхавы - относительная истина. С какой стати он вдруг осуществляет переход из царства относительности в царство абсолютных истин и говорит, что невозникновение - абсолютная истина?! Ни с какой.
У абсолютной никакой сферы применения быть не может, она же вне любого действия, познания или их отсутствия. А относительная же попросту сводится к самопротиворечию на своем уровне, но давая возможность указания на абсолютное, где такового нет. Относительное в силу своей ограниченности и не может такой переход осуществить, а лишь указать как раз 4-мя своими "не то и не это" во всевозможных комбинациях, как раз выводя их логически на относительном уровне. Это-то она доказывает, но дальнейшее раскрытие этого вывода лежит вне ее возможностей.
Цитировать
Эмпирическая логика доказывает, что вещи не могут возникнуть именно в этом относительном мире. Следовательно невозникновение - относительная истина. Относительные истины неприменимы к абсолюту.
Чтобы что-то доказывать необходимо установить и истинность инструментов такого доказательства. с помощью чего мы можем выяснить истинность самой "эмпирической логики"? Как мы выясним истинность критериев подобной истинности? Регресс. Ничего доказать невозможно, не опираясь на произвольно введенные аксиомы. а что тогда толку в таком доказательстве? Мы могли бы с таким же успехом объявить аксиомой и сразу доказываемое.
Если у абсолютной истины нет никакой сферы применения, то она хуже относительной. Основное требования перед абсолютной истиной - быть верной во всех обстоятельствах и конкретных применениях. Что это за абсолют, у которого никакого применения нет. Даже иллюзорный слон будет лучше такого абсолюта.
Цитировать
Если у абсолютной истины нет никакой сферы применения, то она хуже относительной.
Нельзя требовать от абсолютного относительного :).
Цитировать
Основное требования перед абсолютной истиной - быть верной во всех обстоятельствах и конкретных применениях.
Она и так верна во всех обстоятельствах, поскольку все относительное есть только узкий и частный случай абсолютного. А "конкретное применение" может быть только относительным в относительном и только для относительного.
Цитировать
Даже иллюзорный слон будет лучше такого абсолюта.
Да, она абсолютно бесполезна даже в этом и совершенно непрактична :). А вот будет ли полезнее иллюзорный сын иллюзорного слона? :) Именно такова относительность.
Если она верна во всех обстоятельствах, значит у нее универсальная сфера применимости. Всеобщая валидность (Allgemeingueltigkeit), как говорил коллега Кант.
Смотрите, что попалось (маленький отрывок для примера):
http://magus.cpms.ru/user/RIME/Buddism/_Rime/ архив ASD_01 в нем Гелуг.doc
ЦитироватьГелугпа подчеркивают учения о взаимозависимом возникновении как доказательство того, что все вещи пусты и свободны от концетуализации. В соответствии с доктриной о взаимозависимом возникновении - все феномены не имеют собственной природы и возникают на основе взаимозависимых причин и условий. Таким образом, феномены - пусты, в том смысле, что лишены собственной природы и не функционируют независимо друг от друга.
Что значит свободны от концептуализации? Это значит только то, что вещи НЕ являются конструктами ума, а существуют реально :). А как вам это: "все феномены не имеют собственной природы"? То есть, не имеют природы феноменов? Это как так? Надо все-таки маленько соображать, переводя так нирсвабхавность дхарм.
Это интересный оборот. Если бы гелугпинцы были феноменологами, то эта фраза означала бы, что в феноменах не содержится ни капли превратности (викалпатва).
Другое дело, что пустота как синоним взаимозависимого происхождения и свобода от концептуализации несовместимы, потому что само зависимое происхождение не более, чем копцептуализация, авидья-с.
Нагарджуна оказался слишком большой костью для Гелуга, вот они и подавились. Единственное утешение, что они не единственны.
Пустота это не абсолютное ничто, если бы это было так, то это противоречило бы смыслу. Но мы говорим и находим смысл в высказываниях о пустоте. Значит какова реальность или природа пустоты для нас? - Не следует хвататься за пустоту как за жирного "гуся". Пустота это отсутствие знакового способа восприятия каких-либо явлений, всех явлений, если мы имеем ввиду более широкий взгляд на реальность.
Если нет знака, то не возникает вопроса о познании, о характере явлений или о свойствах вещей - и для ума он не содержит никакой информации – для ума это просто «обглоданная кость».
Поэтому о природе ума мы говорим что она пуста. Мысль отражает ум. Множество мыслей рояться в голове. Но пустота отражает однонаправленность мысли, нашу незаинтересованность в результате. Ведь мышление нацелено на результат. Успокоенность мыслей в спокойном состоянии отражает состояние сознания, когда нет субъекта восприятия, а значит нет объекта.
В уме отсутствует интеллектуальной концептуализации, в нем нет идей о том, как это могло бы быть, а значит нет беспокоящих эмоций, чувств (мыслей) пригодных для общения.
Правильнее всего было бы отнести пустоту к истинам медитации, когда у человека- практика нет больше желания домогаться власти над феноменальным миром и наслаждаться утонченной игрой рефлексии собственного ума. И это действительно так, если человека интересуют методы успокоения ума (йоги), и не интересуют мимрские интересы. Здесь проходит граница пустоты, и человек находиться или тут или там.
Если в пустоте нет и капли знаковости, то тогда она и есть абсолютно самоданный феномен. Плерома. Полнота всех первоподлинных характеристик - без какой-либо символьной репрезентации.
Цитата: Пламен от 09 февраля 2005, 12:51:01
Пустотность - от прилагательного пустотный. А что оно означает, я не знаю. Правда, видел выражения "пустотный кирпич" и "пустотный настил".
Это что то вроде
пощупать ничего нельзя ,но что то есть.
А, понял. Пустота - это безгрудая девица.
Цитата: Пламен от 07 ноября 2008, 19:41:37
А, понял. Пустота - это безгрудая девица.
Пустота это девица думающая о себе только как о женщине или мужчина мужлан :) Пустотный не то не се.А если серьёзно это разряженная атмосфера.
Цитата: Пламен от 09 февраля 2005, 21:38:14
Но когда Нагарджуна говорит, что пустотность - это зависимое происхождение (пратитья-самутпада) и на основе зависимого происхождения делает вывод о пустотности и стало быть несуществовании объекта (любой бхавы). Зависит, значит не существует. Вот логика последователя Нагарджуны. Только очень извращенный мозг может следовать подобной логике. Или человек начисто лишенный любой логики.
Интересно, Пламен, а есть ли изменения в вашем нынешнем восприятии буддизма от Нагарджуны?
Потому что на мой взгляд, если речь идет об общих понятиях, то они как бы интционально пустоны и ждут своего очередного наполнения. Поэтому Нагарджуна приводит абсолютную логику, а не логику взаимозависимости (сансарическую, кармическую). Нет субъекта - нет объекта, ведь это же логично даже с точки зрения относительной истины, формальной логики?
Если нет объекта, то нет и взаимозависимости. А если нет взаимозависимости, значит нет и пустотности.
Цитата: Пламен от 12 ноября 2008, 20:59:58
Если нет объекта, то нет и взаимозависимости. А если нет взаимозависимости, значит нет и пустотности.
Совершенно верно, если есть субъект, то есть и объект, есть интерес со стороны первого ко второму, а значит есть взаимозависимое существование. Но если хотят именно это взаимозависимое существование, его истину, которая есть истина страдания, взять под сомнение, растворить (нирвана), то почему бы не назвать это желание пустотным, тщетным? - Быть может именно это имеется в виду Нагарджуной. Конечно это чересчур метафорично и предъявляет большие требования к слушателю.
Вслушаемся в эти строки:
Отец не есть сын, а сын не есть отец.
Оба они не существуют друг без друга.
Кроме того, они оба не существуют одновременно.
Точно также с 12-звенной цепью.
До четвертой строки это прям какое-то Евангелие! :)
Звенья цепи не существуют по отдельности, а ктуально представить их в одном месте, в одно время,в одном и том же отношении невозможно.
Но цепь которая валяется под ногами, или сковывает руки уже не рассматривается позвенно. Более того сам цепь становится предметом пристального рассмотрения (как залог неволи и освобождения).
Нагарджуна. Семьдесят строф о пустотности (Н.70)
Краткий обзоро пустотности
Нет ни вечности, ни невечности, нет ни самости, ни не самости, нет ни страдания, ни наслаждения, нет ни чистоты, нет ни нечистоты. Ибо неправильны эти (четыре вида) лжевоззрения.
Нагарджуна «70 строф о пустотности, 9»
Очень часто приходится слышать о том, что в буддизме отрицается самостоятельное существование души, Бога. Но опровергатели часто неуспев закончит с одной сущность уже громоздят другую и почему-то часто забывают, что самостоятельное существование дхарм, Будд такжепризнается заблуждением.
Эти воззрения названы крайними и ложными из-за того, что в ходе изложения этих воззрение оппоненты говорят о них как о самосущих, обладающих самостоятельным существованием, а потому как о ложных.
Метод каким опровергаются доводы оппонента заключаетсяв том, что становясь на точку зрения и приняв ложное воззрение нет возможности говорить о чем-либо, кроме пустоты.
Поскольку все существования не имеют самосущего, (Это значит , что его нет) ни в причинах, ни в условиях, Ни в наличии их всех в совокупности или порознь, поскольку есть только пустота.
(Н. 70,3)
Но в воззрениях признается следствие, которое было произведено причиной, но одновременно ни причина ни следствие присутствовать не могут.
Отец не есть сын, а сын не есть отец.
(Н70.13,а)
Но независимость причины и независимость следствия установлены быть не могут, все по той же причине отсутствия самосущего бытия, которое не нуждается в доказательстве!
Страдание есть (свидетельство) бессамостности.
(н70,35г, автокомм.)
Ктот видит пустотность деяния, Тот благодаря подлинному знанию не имеет кармы.
(Н70.39)
Благодаря постижению высшей реальности видишь, что деяниям свойственно отсутствие самосущего.
(Н70.39, автокомм.)
Но главное зачем все это!
Зачем же?
Ведь Благодатный и Истинносущий (Будда) создавал
Чудотворный индивид с помощью сверхъественной силы.
Затем этот чудотворный индивид мог создать
И другого чудотворного индивида.
(Н70.40)
Индивид чудесно сотворенный Просветленным, пуст.
Что уж говорить о (другом) чудотворном индивиде?
Они оба явлены
Только как (плод) воображения.
(Н70.41)
В целом здесь показвается желание строить выводы как правильные только лишь га основании ложного воззрения о самости. Какое разочарование для тех, кто избрал философию своей кормушкой! Вместо результата практика!
В состоянии вИдения высшей реальности не существует,
Неведения, порожденного четверкой лжевзглядов.
Коль его нет, то не могут возникнуть силы и влияния прежних деяний (санскара).
То же самое относится и к остальным (десяти звеньям взаимозависимого существования).
(Н.62)
Существования, порожденные причинами и условиями,
Суть вымышленные с точки зрения высшей реальности.
(Н.64,а,б)
Поскольку пустотность свойственна
Самосущим всех существований,
Постольку несравненный Истинно сущий (Будда) учил,
Что все существования имеют зависимое происхождение.
В это и состоит наивысшая истина,
Ибо Благодатный и Просветленный учил:
Чтобы (увидеть) высшую реальность, нужно постигать все многообразие,
Которое опирается на уровень мирообусловленной истины.
(Н.69,70)
Кто имеет веру, тот устремлен к поиску высшей реальности,
Тот не привязывает себя (намертво), ни к какому Закону (Просветленного),
Постигая способ (Пути) посредством доводов разума,
Тот преодолевает (противоречие) бытия и небытия, тот обретает умиротворение.
Когда воистину постигнуто, что это (миропроявление) есть взаимозависимость,
Тогда полностью устраняется сеть лжемнений, искореняются страсть, ненависть, невежество.
Тот, кто (постиг это), будучи незапятнанным (ложными воззрениями), войдет в нирвану.
(Н.72,73)
Намо Гуру!
Пустотность сущего как следствие взаимобусловленности не может быть "абсолютно" пустотным в силу разного "качества" обусловленности, взаимосвязи. Это конечно совершенно неверно класть в основу взаимообусловленности некую субстанциальную вещественность, но для примера можно сказать, что бетон на 300 цементе это совсем другой бетон чем на 500 цементе.
Вопрос не только в признании пустотности, но и в том какие тонкости обусловленности человек способен различать. Вот например
ЦитироватьНо в воззрениях признается следствие, которое было произведено причиной, но одновременно ни причина ни следствие присутствовать не могут.
Отец не есть сын, а сын не есть отец.
Формальную логику оспаривать не собираюсь, но ...
Ни что не мешает быть сыну отцом своих детей, и отцу - сыном своего отца. Если же мы рассмариваем одного человека, то в сыне всегда есть некая часть своего отца, которая побуждает быть его отцом своих детей и в нем же заложено некое будущее отцовство собственных детей.
Здесь имеется в виду простое тождество понятия и вещи: а есть а, а не в. А также то, что без понятия отца, нет понятия сына. А подразумевает алфавит. Слово подразумевает речь, речение. Звук подразумевает источник и среду. С эти то никто не спорит, надеюсь?
Пустотность кроется в остановке поцесса мышления, в насильственном (для природы ума) вглядывании в "свою" суть. Например, отец как отцовство или сыновность и сын. Короче мастурбация ... которую почему-то часто называю мышлением, вместо того чтобы придать уму зоконченность и дать ему некий новый материал для исследования. Можно еще назвать это зацикленностью, опасное явление, особенно когда им одержимы политики высокого ранга (что кстати ныне наблюдается, например, на Украине и в Белоруссии)
Да Дхармовый Цари, об этом можно только мечтать!
ЦитироватьСлово подразумевает речь, речение. Звук подразумевает источник и среду. С эти то никто не спорит, надеюсь?
А как же глухие? они ведь не "речат" слово? или здесь речение в более широком смысле? тогда в каком?
ЦитироватьПустотность кроется в остановке поцесса мышления, в насильственном (для природы ума) вглядывании в "свою" суть.
Ум, если его рассматривать в широком аспекте, вобще явление неоднородное - это может быть разум, рассудок, простая математика, витарка, вичара, дхьяни и много чего другого, плюс к этому на все эти моменты может быть наложена апперцепция. Поэтому говорить о "насилии", на мой взгляд, если и можно, то лишь как о явлении "негибкости", склонности "думать" привычным способом.
Ошибочные воззрения я называю насильственными.
Скорее, насильниками.
ЦитироватьОшибочные воззрения я называю насильственными.
А правильные как называете?
Наверное, спонтанными.
Цитата: Nick от 23 декабря 2008, 22:34:12
А правильные как называете?
Ненасильственными или добрыми.
Вы всегда очень четко определяете,что есть добро ,а что есть зло? Или хотя бы иногда вам это удается? Вы уверены в том ,что хотя бы иногда вам это удается ? Или "добро всегда побеждает зло,поэтому,кто победил,тот и добр" А затем : "Добро всегда побеждает зло,затем ставит его на колени и долго глумится над ним" ;D С этой дуальностью здесь постоянно возникают всякие извращенные коллизии. И это-реальность. Если вы еще ни разу не были в аду,то значит ваши намерения и поступки -не добры ,не благостны и не полны любви ;D а так... ни богу свечка ,ни черту кочерга. Плевела.Не взошедшие семена. Не проросшие. ( тут мы плавно выплываем к пустотности)) Пустые семена. Фантомы. реплики))
Правильное постановление суда по делу серийного убийцы: Расстрелять.
Безусловно очень ненасильственное и доброе решение.
Цитата: Пламен от 24 декабря 2008, 10:23:27
Правильное постановление суда по делу серийного убийцы: Расстрелять.
Безусловно очень ненасильственное и доброе решение.
Дело в том, что гражданские суды не сколько наказывают, сколько защищают насильников от самосуда.
О какой справедливости может идти речь, если попираются заповеди любви к ближнему?
--------------------------------
Обращаю ваше внимание, что противоположностью насилия является ненасилие, но ненасилие это нейтральное отношение. Поэтому доброе это уже немного из другой категории, а именно из жизни идеятельностьи бодхисаттв и святых, истинных авторитетов.
ЦитироватьНаверное, спонтанными.
Пожалуй, т.е. те что проливаются из облака познаваемых истин "сами по себе". Думаю что именно пустота, пустотность, а так же "неутвердительное отрицание"(и еще много чего), то что направлено на такое облако.
ЦитироватьНенасильственными или добрыми.
Это ответ, который всегда будет вызывать вопрос - а кто Вы такой, чтобы судить о добре и зле? где та мера, которая проходит водоразделом между первым и вторым?
На мой взгляд, буддизм считает, что в этом мире нет добра, а есть лишь уменьшение зла - все есть страдание, но его можно уменьшить. Некоторые по незнанию уменьшение зла принимают за добро. И только когда "умрет все что знало зло" (страдало) - нирвана, только тогда возможно появится добро, хотя никто из нас, живущих во зле, об этом не узнает - анатмавада. Это как в Библии - для свободы должен умереть последний кто знал "зло несвободы".
Если исходить из общеиндийского разделения дхармы и адхрамы, то в качестве отрицания бытия дхармы нирвана может быть только адхармой, то бишь чем то недхармическим.
С другой стороны, если нирвана все таки дхарма (асанскритная), то в силу духкхости ВСЕХ (саббе) дхарм обе ниродхи (которые исчерпывают разновидности нирваны) есть тоже страдание.
Одним словом, нету спасу.
По строгости закона, нирвану следовало бы отнести к адхармам. Но ведь если все взаимообусловлено, то отсутсвие в этой системе (небытие) какого-либо явления (дхармы), также создает некий феноменальный (переживаемый) эффект, т.е. "как бы" дхарму.