Корень иллюзий (или как я сменил бамбуковый дрын на железный топор)

[Dzenych]

Давеча, собравшись всей решимостью и волей, решил не отступать пока не доберусь до источника всех мыслей...
И это было сделано... Но...
Оказалось, что источником мыслей являюсь "Я" сам, а вовсе не ум. Ум лишь откликается. Источник мыслей - "Я", только в своём пассивном аспекте. Т.е., если описывать образно, то картина выглядит в следующим виде:
Представьте, что перед вашим лицом (свидетель, "я есть"), вплотную (в упор практически), находится зеркало. И это зеркало отражает (т.е. делает явным) всё то, что вы ... сами делаете явным в нём.
И это зеркало - есть ум! Как на ладони.
Мало того, находясь в этом пассивном состоянии, вы можете вообще не позволить в уме появляться мыслям (т.е. не давать им проявляться). В этом случае, как раз таки, и обретается осознание того, что ты сам - и есть источник мыслей.
Причём, для подобного сосредоточения годиться только "толковая" мысль, т.е. та, которая выступает в роли нашего внутреннего голоса (внутреннего учителя), т.е. интуиции, нашей собственной мудрости...

То пассивное "я", которое является источником мыслей - никакое. Т.е. для ума (активности) всё так, как будто мысли возникают из ничего. И вы сами - есть это "ничего". Никаковость - это источник мыслей, и этот источник - ты сам.
Отсюда же можно явственно отследить, как эта самая пассивная "никаковость" погружается в "зеркало" (в активность), т.е. втягивается в неё. И обратный процесс отслеживается, соотвественно, тоже. Вы можете быть "в бытии", а можете растождествиться с ним и быть его непоколебимым свидетелем.

А если добавить, что всё это сопровождается спокойствием и умиротворением (которое у меня теперь стало фоном для активной формы существования вообще), то вроде бы всё замечательно, не так ли?...

А вот фиг!...
Здесь нельзя останавливаться. Это самое пассивное "Я", эта самая "накаковость" - является самой главной проблемой, ибо представляет из себя вполне весомую иллюзию свободы... Однако, на данном опыте явственно видно, что оно и есть тот корень, что порождает иллюзорный мир. И оно само - есть мысль.
Окончательное просветление сознания следует лишь тогда, когда перестанет думаться эта краеугольная и фундаментальная мысль - наше собственное "Я", порождающее все иные мысли ума. Лишь в этом случае сознание станет едино с Ничто, т.е. вас и Реальность не будет ничто разделять....
Прекратить думание (возникновение) "Я" можно лишь ИЗ самого его сердца, т.е. тогда, когда сознание, как реальное ничто, растождествиться с этой мыслью, как с феноменом, возникающем в зеркале ума. Ибо источником "Я" - является само Ничто.. Только Ничто увидит, что источником мысли "Я" в уме - является само же ничто.


(Замечу, что этот медитативный процесс нужен только для просветления (слияние сознания с ничто). Достаточно лишь мгновения, мига, секунды  растождествления с "Я" и осознания себя (сознания), как Ничто. А после просветления, этот процесс (медитация) не нужна абсолютно. И добиваться, искать, стяжать эту секунду можно годами. Но, это, всего лишь, секунда, миг... После - всё пространство ума, т.е. всё возникающее в уме феноменальное бытие - это единое, одно целое истинное "я")


-_-
Кстати, относительно "ничто". Удивительно, но все проявления - не являются Богом. Нет ничего, что являлось бы Богом. Пантеизм - чушь полнейшая. Всё здесь - наше собственное "Я". А оно - не Бог, оно само - мысль. А самого ничто (в смысле "небытия") - тоже не существует. Есть только Бог. Но всё, что существует - это не Бог. Поэтому здесь, в существовании всего, Бог - это ничто. Т.е. ничто - это понятие относительное. Вне всего - есть только Бог. Поэтому для тех, кто существует в феноменальном мире, Бог - есть Ничто именно относительно феноменального мира. И практика, в основе которой лежит поиск истины (ничто) в самом себе (самим собой) - есть истинная практика. Здесь нет иного Ничто, кроме вас самих.

[Пламен]

Восхитительно, совершеномудрый учитель! Значит "Я" не является продуктом ума, ментальной конструкцией, калпаной, а совершенно самостоятельный субъект мысли? Неужели, о светоч просветления, ум продукт Я, а не наоборот?

[Dzenych]

"Я" - это мысль. Но, не обычная, а фундаментальная, краеугольная, т.е. порождающая те мысли, из которых строится мирок индивидуального бытия, что, в конечном итоге, является причиной для пробуждения аспекта самоосознания.
К примеру, пока у ребёнка (младенца) нет мысли "Я", то он не знает (его ум не различает), где заканчивается его рука (образ в уме) и начинается ножка стула (образ в уме), за которую эта рука рефлекторно схватилась (и мышления, кстати, у него нет, мышление - это следствие наличия в уме "Я"). Для появления у уме мира, в котором есть "моя рука", "моё тело", "этот предмет - не я" и т.д. - нужна основа, и этой основой выступает непрерывное думание мысли "Я". Это "непрерывное думание" начинается ещё в детстве с осознания "Я есть" и не прекращается до смерти ума.

И если все иные мысли имеют причину, опору и начало своего возникновения - в "Я", то причины самого "Я" не так однозначны. Этой причиной (для ума) является само Ничто. Но, "ничто", относительно ума, это ни что иное, как сам аспект сознания, как таковой, что становится (трансформируется) в процессе всех этих последовательностей в... осознание.
Суть просветления (освобождения) - в возвращении этой "трансформации" обратно, домой, грубо говоря..

[Nick]

Суть просветления (освобождения) - в возвращении этой "трансформации" обратно, домой, грубо говоря..

Посмею возразить, поскольку не было бы смысла в самой трансформации, если требуется возвратиться. Единственным и замечательным результатом трансформации является сам факт различения "я" и "не-я", возвращение же подразумевало бы отказ от данного факта. Следовательно, в медитации дальнейшим объектом должно стать не факт следующий из различения (я и не-я), а само различение.

[Пламен]

В этом конечно что то есть от великой мудрости возвращения к основе, ашрая-паравритти. Только не очень понятно, что это за основа и почему она безосновна, т.е. несубстанциальна. Если на основе ничего не воздвигнуто, только тогда она не суб-станция. Во всех остальных случаях она действует как субстанция. Что наводит мудрого на одну очень мудрую мысль...

[Nick]

Природа ума (и в каком-то смысле, природа будды) несомненно субстанциальна. "Понятийным моментом" субстанции является не "вещество из которого все сложено", хотя конечно и это можно рассматривать как аспект субстанции, а взаимообусловленость (пратитья-самуптада), из чего следует "причина самой себя" и безсубстанциальность, или редукция субстанция в аспекте "вещество из которого все сложено", первоэлемента.

[Dzenych]

Посмею возразить, поскольку не было бы смысла в самой трансформации, если требуется возвратиться.

Сначала тезис:
Бог - Един, но Он не одинок (или Как Автор стал Читателем)...

Надо исходить из того, что гуны - это аспекты проявленности сознания. Ведь, когда-нибудь, М-теория, к примеру, даст действительное и даказательное описание вселенной и гунам, по любому, придётся "прописаться" не во внешней реальности, а в самом сознании в виде проявления его потенциальных качеств.
(Т.е. материальность (форма), подвижность, благость - это всё суть проявления сознания, а не то, на чём они проявляются. Сама вселенная, грубо говоря, однородна, некая "без-форменная никаковость". Органы чувств "выхватывают" из неё лишь тонкий слой, где в неком "поле" квантовых струн "прописаны" всё эти звёзды и галлактики.)

И если брать за основу суждений эту самую, пока ещё не сформированную окончательно, М-теорию, то существование такой 11-ти мерной супер-реальности имеет смысл именно при наличии ещё одного "нулевого измерения" - изначального состояния сознания. Оно, проявляясь потенциальными качествами (гунами), "читает" с этой супер-реальности "слои" того или иного бытия.
Но, это "читание" - частное, субъективное. Однако, важен сам прецендент, сам факт. Ведь если есть кому "читать" информацию о частном мирке, то есть и Тот, кто "ЧИТАЕТ" ВСЁ...
Т.е. речь идёт уже о неком "нулевом измерении", некого "Читателя" Великой Книги Бытия, но о нём чуть ниже...
Чтобы "читатель" пробудился, необходимы соответствующие условия, которые были бы в "содержании" самого Произведения изначально, что и являлись бы условиями для его пробуждения.
И эти условия таковы, что сознание, проявлясь качествами которые мы называем гуны, обретает здесь опыт "Читателя".
А когда инструмент проявления качеств (смерть ума) исчезает, то исчезают (сворачиваются) и гуны (ибо их нет в 11-ти мерной реальности). Однако, санскара (след) опыта "Читателя" в сознании вновь возвращает сознание к бытию.

Смысл освобождения в том, чтобы "пробуждённость Читателем" была избавлена вот от этого самого "следа" и тогда, в "нулевом измерении", мы имеем Истинного Читателя - Будду. Нулевое измерение - это место его пребывания. Нирвана.

Пробуждённость, при сворачивании гун в состояние полного покоя, остаётся омрачённой "следом" (санскарой) "читателя", ибо этот след - это привычка зависимости пробуждённости от наличия вполне конкретного бытия (поэтому, кстати, все воспоминания прошлых жизней у соответствующих граждан всегда связаны с конкретно этой планетой, это та самая привычка в действии)...
Но, Пробуждённость может осознать себя как таковой, т.е. свободной (рождённой в Боге, т.е. вне бытия, а не в бытии), ибо она сама - не принадлежит Книге.

Это и есть то, о Мудрейший, что здесь и называется - "Возвращение".
Таким образом рубиться корень привязанностей - перестав быть "читателем" (свидетелем), ты всего лишь избавляешься от привычек быть таковым где-то конкретно и в качестве конкретно кого-то.

П.С.
Реальность Будды (Читателя Великой Книги Бытия) в каждом человеке, подтверждает тот факт, что люди, при соответствующих глубоких размышлениях, могут заглянуть за пределы обыденности (проявляют буддовость). К примеру, цитата из Википедии относительно М-теории:
..."Развитие 11-мерной М-теории позволило физикам заглянуть за пределы времени, перед которым произошел большой взрыв. Выяснилось что наша вселенная является следствием столкновения других вселенных, которых в свою очередь может быть бесчисленное множество."...
Поэтому и говорится, что все мы прописаны в "11-ти мерной" Книге Бытия, ибо все мы, как "читатели" появляемся лишь благодаря "сценарию", что в ней заложен.

[terra]

Как опять всё по человечески.Плоско  и линейно. Не ощущается вообще-что кто то "заглянул"... вот каллайдер-это игрушечка(граната для обезьян) Причем не могут определить кто подсунул)))))))) Но и это все игры в пределах допустимого . Какие там взгляды..за?

(поэтому, кстати, все воспоминания прошлых жизней у соответствующих граждан всегда связаны с конкретно этой планетой, это та самая привычка в действии)...

Нет не поэтому. А потому,что как и положено-основная масса человечества 99,(99) % (что такое в периоде вам известно?)))  -являются плотью и кровью этой Планеты. Иначе и не может быть. А все завывания о инопланетности-мечты.

[Dzenych]

Как опять всё по человечески.Плоско  и линейно. Не ощущается вообще-что кто то "заглянул"... вот каллайдер-это игрушечка(граната для обезьян) Причем не могут определить кто подсунул)))))))) Но и это все игры в пределах допустимого . Какие там взгляды..за?

ъ

Всё зависит от Вашего видения и Вашего понимания. К примеру, есть люди, которым и величайшие кантаты Баха кажутся примитивными и лишёнными смысла. То ли дело "Лесоповал" - жизненно и за душу как берёт!
Поэтому не путайте жажду у воображения ума до новых впечатлений, со способностями "заглянуть за...". Или, хотя бы, не судите со своей колокольни.
"За...", порой, указывает и палец, тупо направленный вверх. Всё, опять же повторюсь, зависит от Ваших собственных понимания и видения.

Нет не поэтому. А потому,что как и положено-основная масса человечества 99,(99) % (что такое в периоде вам известно?)))  -являются плотью и кровью этой Планеты. Иначе и не может быть.

Вот это "плотью и кровью этой планеты" и есть та самая привычка (след) в действии.

[terra]

От того ,что вы сменили бамбуковый дрын на железный топор -вы не перестали быть собой. Именно собой-. Человеком. По имени Дзеныч. и это-не хорошо и не плохо. Это-реальность.Которая не зависит от вашего меняния топоров на дрыны

[Dzenych]

Что есть реальность, а что нереальность - сугубо субъективно. Если Вы невнимательно прочитали начало этой темы, то поясню всё изложенное там в одной фразе:
На данный момент, у меня язык не повернётся назвать что-либо реальностью. Даже самого себя.

[Nick]

Дзеныч, критикуя "возвращение", я намекал на чисто практический аспект в медитации. На мой взгляд, появление в медитации "концепции возвращения" это "остановка восхождения", и должно быть редуцировано тем "логическим отрицанием", которое я привел. "Я", в каких бы одеждах оно не возникало, всегда продукт сознания, конституировано оным, поэтому, когда таковое возникает, то должен следовать "акт разотождествления".
"Я" возникает в сознании в самых различных обличиях - как жизнь тела, как эмоционально-чувственная сфера, как размышляющий аспект, как ничто, как самотождественность. Как говорит КИ - здесь всегда возникает логическое "я есть", но за этим всегда стоит то или иное воссоздание "образа я" (конституирование) согласно неким признакам (предикация). Это возникает в силу того, что сознание "субстанциально" - причина самого себя, и изменяется только в само себя, что неизменно порождает иллюзию "я" (самотождественности самому себе), при этом оставаясь суммой всех возможных связей (синтетический аспект, взаимообусловленность, пратитья-самуптада).
Поэтому редукция подразумевает смещение "точки взгляда" от образа (я) к актам его создающим (различение).

[Dzenych]

В медитации невозможно появления каких бы то ни было концепций. Они появляются в уме, но в медитацию не проникают.
Медитация - это не состояние ума. Спокойный ум - это не значит медитация, но медитация - это всегда спокойный ум. Ранее я не различал медитацию и ум, но это различение более чем явственно.
Покой ума отличается от покоя медитации в следствии того, что первый - вторичен.
То же самое и с "логическим отрицанием" и т.п. - в медитации всё это может быть только как вторичное явление, что вне медитации.
Поэтому, разобраться с тем, где на самом деле возникает или пребывает "Я", всё же можно...

Есть активный и пассивные аспекты "Я". Чем они отличаются друг от друга, я уже описывал. Первый воспринимается как некое зеркало ума, в котором мгновенно отражается, т.е. "мгновенно происходит" знание, коим второй аспект как бы обладает.
Но, активный аспект, опять же, вторичен. Поэтому, возникновение "Я" в каких бы то ни было одеждах - это иллюзия (т.е. вторичность). Реальное "Я" ... наблюдает за этими самыми возникновениями, т.е. за тем, как оно само "происходит" (обретает форму, одежду в виде мыслей), в активности ума. Само же оно остаётся пассивным.
Полагать, что пассивность - это не "Я", - заблуждение.
Что касается самого реального (пассивного) "Я", то вся соль в том, что хотя оно и мысль, но она отличается от иных мыслей как раз тем, что "думание" умом этой мысли ... пассивно. Это не думание в привычном нас виде. Это как бы фон, холст, исходная точка для любой активной мысли. Если ум не производит мышление, то это не значит, что мысли "Я" в нём нет...
Поэтому, растождествление между активным аспектом (концепциями, логическим отрицанием и т.д.) и пассивным (покоем, безмыслием, безмолвным свидетельствованием) - это не есть разоблачение и избавление от "Я", как такового.
И утверждение о том, что "Я" возникает в тех или иных одёжках - неверно. Оно уже факт, оно наблюдает и меняет эти одёжки. Если оно останется голым - то "Я" быть не перестанет...  Все растождествления оно же сами и исполняет.
Выход из этого - только путём "возвращения" в ничто (о котором, по сути, речь и идёт). Это единственный способ для сознания освободиться от абсолютно всех привязанностей сразу, в момент. Другое дело, что сам путь может быть долгим.

[Nick]

Если оно останется голым - то "Я" быть не перестанет...  Все растождествления оно же сами и исполняет.
Выход из этого - только путём "возвращения" в ничто

Я бы сказал, что "голое я" и есть ничто. Т.е. как бы ничего нет и это ничто. Хотелось бы понять как различить "голое я" от ничто?

[Dzenych]

Когда ничего нет - это всего лишь противоположное понятие "всё есть"... Т.е. либо-либо.

Здесь же суть его в другом, что-то вроде тишины, которая незримо (неслышимо) есть, но о её существовании никто не подозревает в силу того или иного шума, что присутствует постоянно.

Поэтому, ничто - это не "я". И ничто - само отличает "я" от себя.
А "я" не может отличить себя - от ничто, ибо для "я" - ничто не существует, т.к. ничто, в понимании "я" - это отсутствие всего. Но... (и тут вспоминаем пример с тишиной).

[Nick]

Я все же не понял, как различить "голое я" от ничто, поскольку и в отношении ничто (как тишины) можно сказать, что она есть противоположность всему. Конечно, я как бы улавливаю мысль, что "ничто как тишина" это указание на некий трансцендентный момент по отношению к некому "я", мол де, кроме как неким мистическим образом оно не может быть уловлено. Но в таком случае размышления и высказывания насчет "возвращения" сокращают свою смысловую нагрузку, это скорее "поэтический образ".

[Dzenych]

Если ты спрашиваешь чисто про практический момент, то дело в следующем:

Если ты (сознание) принимаешь тишину (пустоту, покой, никаковость) как своё истинное "я" - то это и есть то самое "голое я".
Если же ты - ничто, а всё остальное - твоё "я", то ты будда.


Указание на "Возвращение", тоже подразумевает под собой практический момент:
Это смена (потеря) "формы" сознания с "я это..." - на ничто. Т.е., в этом случае на "ничто" не указывается как на нечто "неодушевлённое", мертвое. И это правильно. Адепт, в этом случае, не культивирует крайность, по типу "ничего не существует". Раньше это заблуждение развеивали палкой по тыковке. Реальность одномоментности не-существования и существования как раз в примере с тишиной.

[Nick]

Мне бы думалось яснее, если бы осознал, каким это образом от того как понимает "я" некие переживания (голое я, тишина) само это "я" приобретает тот или иной статус, при этом оставаясь "продуктом и источником мысли".

Что же касается "возвращение", то само это слово подразумевает "назад", "к тому что было". И в этом смысле мне не очень (или даже очень не) понятно, кто и куда возвращается ни в практическом, ни в логическом смысле.

[Dzenych]

Мне бы думалось яснее, если бы осознал, каким это образом от того как понимает "я" некие переживания (голое я, тишина) само это "я" приобретает тот или иной статус, при этом оставаясь "продуктом и источником мысли".

Само "я" - не понимает и не приобретает. "Я" - это то, что мгновенно реализуется умом как образ понимания, образ статуса.

К примеру, "голое я", есть не что иное, как отражение (создание образа) самого ничто в активности ума. Т.е. это мысль (хотя и тихая, спокойная, однородная). У самого ничто - нет "я". Его "я" - это всегда образ в уме.

Привязанность ОСОЗНАНИЯ к образу и есть причина возникновения "я". Если привязанности нет, то "я" - это весь ум (т.е. космическое, вселенское "я", ибо весь феноменальный мир - это всего лишь образ в уме).

Что же касается "возвращение", то само это слово подразумевает "назад", "к тому что было". И в этом смысле мне не очень (или даже очень) не понятно, кто и куда возвращается ни в практическом, ни в логическом смысле.

Изначально, осознанность "смещена" от своего первичного состояния (таковости, ничто) к движению, к активности ума.
Почему "смещена"? Потому, что именно посредством инструмента активного ума (отражающего зеркала) реализуется её пробуждение, как некой потенциальной способности, у сознания.
Вернуться пробуждённой способности из мытарств (от образа "я") к своему источнику - в этом суть освобождения.

[terra]

Вернуться пробуждённой способности из мытарств (от образа "я") к своему источнику - в этом суть освобождения.

Вы всё хорошо осознали и промедитировали (примем это  без доказательств ,согласно количеству буков ) Насколько это приблизило вас к Освобождению? И при чем здесь Освобождение,если освобождаться некому (как уже  принято в человечестве) . Только мое видиние-почему освобождаться некому-отлично от общепринятого. И "образы" и "тело" -тут вообще не причем.

Мне же (тупой инопланетной принцессе( ну пусть так)) видится,что Я  вообще нет у человека. У массы "человечество" нет индивидуальности. Есть коллективная душа.(да как у животных на базе которых оно и создано). Для Освобождения человечеству прежде всего необходимо осознать,что есть оно само. Осознать целостность свою .О чем и раздаются стенания ( О Едином...) Пока же вы не способны понять хотя бы даже то,что "американцы","грузины" "евреи" -это все части Единого человечества. И пока оно раздираемо мелкими междуусобицами ВНУТРИ себя - ни о каком Освобождении речи идти не может. И даже самые сильные смогут "отлететь" лишь недалеко и ненадолго.
Масса же эта -очень инертна.(как оказалось) И то что будет дальше-известно

Еще я размышляла о том,почему же столь горьки ваши стенания и столь велика жажда "Освобождения".. По видимому,самые сильные всё же горестно осознали процесс потери хоть-какой то малой но индивидуальности в колесе перерождений. И стенаете вы  о стирании (растворении) этой индивидуальности(малюсенькой) в общем котле.Не происходи этой постоянной перезагрузки .....
Но видилось..что Сильные оплодотворят массу и будет много будд . Или Один-но СверхМощный

Если привязанности нет, то "я" - это весь ум (т.е. космическое, вселенское "я", ибо весь феноменальный мир - это всего лишь образ в уме).

И несомненно,гораздо приятнее представлять,что сливаешься с "космическим" "вселенским"..чем со всем тем ,что есть Здесь. Пусть даже хотя бы в "уме"