Диалектика и логика

[Dmitriy]

 А где грань между формализацией и "озвучиванием"?
Платон подготовил путь Гегелю, заложил основы диалектики. Во-первых, он положил начало диалектическому методу, прежде всего, в "Пармениде".
Там Платон,не формулируя принципы диалектики явно, как это сделал позднее Гегель, тем не менее в подлинно диалектическом духе анализирует противоположные понятия полагания и отрицания, показывая, что противоположение понятий неизбежно предполагает точку их тождества. Иначе говоря, противопоставляя одно чем-то другому, мы в тот же момент некоторым образом указываем на их тождество .
Как выяснится впоследствии, это тождество неявно присутствует в отрицании как синтез отрицающих друг друга понятий. Что сделал Гегель, переходя от платоновского единения противоположностей, которые встречаются в моменте "вдруг" (exaiphnes), общей границе между ними, к описанию исторического развития противоположностей?
Весьма просто: Платон мыслил темпорально, то есть  единицами исчисления времени  близкого ему "мира идей", а Гегель мыслил единицами хроноса, так как создавал диалектику мира феноменов. Гегель развернул в диалектике историчекого развития идей то, что Платон ощущал в точке-моменте.

Платон вводит важнейшее положение об относительном и абсолютном отрицании,  и именно понимание "относительного отрицания" дает зеленый свет синтезу в гегелевском смысле.         
Позже Гегель уже установил, что отрицание антитезисом тезиса носит не абсолютный, а относительный характер  - отрицается в некотором особом ракурсе. Я бы сказал, что при этом отрицается не сущность понятия, а некоторые его времЕнные акциденции. Отсюда синтез - становящаяся в текучем времени сущность. Такое становление, образно говоря, и должно выглядеть спиралевидно
  Так из идей Платона необходимо вытекает гегелевское отрицание отрицания

[Nick]

А где грань между формализацией и "озвучиванием"?

Грань в 20 веков. Уважаемые коллеги, подумайте над тем - случайно ли, что на такой промежуток времени "диалектика" была "забыта", употреблялась только в смысле "логические приемы, чтобы доказать, что белое это черное" (софистика, доказать чего нет), почему "ученые мужи с мозгами не меньших наших" не могли извлечь за сотни лет законченный "диалектический смысл" из работ Платона (как впрочем и сам Платон)?

На мой взгляд, ответ очевиден, но поскольку он кроется, ИМХО, не в "чистой философии", а скорее в психологии, то озвучивать его нет смысла. То что Вы приписываете Платону, скорее похоже на прием Штирлица в споре с Мюллером - "а ведь я мог и чемодан поднести".

Платон конечно большой философ, но не логик, большинство "диалектикой логики" озвученной в его работах это софизм, Сократ и Парменид. Платон - "идеолог", идеальное государство, Атлантида, мир идей, эйдосы, "вспоминания души" - вот это его, родное, по большому счету он был "усматривателем идей", т.е. феноменологом, а не "диалектиком".

[Dmitriy]

 Ну, не совсем уж была диалектика забыта. Диалектика как наука о мышлении человека на грани миров  неизбежно должна была всплывать в развитии человеческой мысли и всплывала. В частности, без нее не могла обойтись средневековая схоластическая философия, так как богословы столкнулись с двойственностью "природ" Христа и в то же время с единством Его личности. Так, философия Кузанца по-своему диалектична, о единстве противоположностей он говорил задолго до Гегеля
"Неуживчивость" диалектики в парадигмах человеческого знания кроется в самом ее "пограничном" характере. Этот вопрос - в самом деле не "чистая философия", но в некотором смысле больше чем она, это предмет бытийственно-метафилософский. Впрочем, для изучения философии пограничного много сделали постмодернисты
Диалектика примиряет непримиримое, а энергийно-эгоический характер парадигм побуждает их стремиться к обослобленности, категорическому отграничению себя от иного. Должен был пройти от Платона длительный период духовного созревания человеческого сознания до определенного уровня интегрированности различных осколков понимания мира в некую целостную непротиворечивую картину сосуществования враждующих парадигм, для того, чтобы  в XIX веке возникла самостоятельная диалектическая парадигма
Платон не случайно и не для забавы уделял в конце своей жизни такое огромное внимание политике и политическим трактатам. Он понимал, что идеология тиранов будет душить философию, это "дитя свободы".
Опасения подтвердились...и никакой Платон не мог этого предотвратить, как и другие мыслители после него: такова инерция носящего общественный характер человеческого сознания

[Пламен]

Мир идей - мир теней - мир познания/вспоминания.

[Nick]

Диалектика как наука о мышлении человека на грани миров  неизбежно должна была всплывать в развитии человеческой мысли и всплывала.

Вот "выпарить" сущность диалектики было бы действительно интересно. Наверное, даже интереснее, чем меряться кто из философов диалектичнее. 
Опять же этого нет у античных авторов, т.е. есть но "как диалектика ведения дискуссии, софистика", "одно" не подразумевает "два", там нет нечто другое, которое есть не то, что одно (это к Пармениду),  а вот Кант и Гегель, а Гегель особенно уже пытаются всматриваться в сущность диалектики. Собственно у Гегеля совершенно замечательно решение, что такое "другая субстанция", если субстанция всегда субстанция.

Почему мир дуален, или это иллюзия адвайта? Почему мышление дуально? это сущностно, априорно для мышления, или что-то случайное, временное недоразумение?
Знатоки античности - что на это сказали бы древние мудрецы?

[Dmitriy]

 Дело в том, что мышление само по себе не дуально. Так что Ваши вопросы нужно отнести, скорее, к особенностям мира, отражаемого человеческим сознанием (понятие отражения несколько устарело, я использую понятие экзистенциальной копии)
Двойственность (в ее развитии от дуальности к диалектике) является некоторой базальной парадигмой нашего знания о мире. Можно назвать ее априорной, так она имеет прямое отношение к "строению" пространственно-временного континиуума
Диалектика есть некоторый способ мышления человека о мире, удобный, потому что исходит из  ее фундаментальных форм: пространства и времени. Двойственность заложена в природе вещей, а диалектика - в природе взаимоотношения Вещи и Сущности (пространство - вещь времени, таким образом, диалектика отражает взаимоотношения между тезисом времени и антитезисом пространства внутри единого континиуума, их синтеза)

Что есть диалектика? Это легко представить себе наглядно, если вспомнить этимологию, собственно, слова "лектика". В древности так назывался общественный транспорт. Грубо говоря, носилки, в котором служители носили господина.
Для того, чтобы понести такую носилку, как минимум, требуется два человека.
Философская лектика есть такие "носилки", в которых транспортируется господин смысл
Что нам дает такая визуальная модель? Легко, например, заметить, что в диалектике два "раба", которые волокут "носилки", противоположны не по сути своей, а лишь топологически (поскольку занимают противоположные позиции по отношению к самим "носилкам").

[Vlad]

1. Диалектическая логика Платона и Гегеля строится по одной схеме: http://www.literature.by/phil/journal_20.html в основекоторой лежит закон отрицания отрицания и тождества противоположностей. Тождество противоположностей хорошо объясняется в "Феноменологии духа" в диалектике сверхчувственных сил. Если эту диалектику формализовать (упростить), то она просто исчезает, это уже "мёртвый организм".
2. До Платона, увы, надо дорасти, а теология и мистика, начиная с неоплатоников, и кончая современной мистикой и иррационализмом, постоянно этому противится, почти всегда выполняя социальный заказ. Ильенков, например, говаривал: "где божество, там и убожество".
3. "Выпарить" сущность диалектики совсем не сложно - это логика сверхчувственного. Она хорошо изложена в "Науке логики", а более просто, в историческом плане тут: http://plato50.narod.ru/ .

[Dmitriy]

 Если "где божество, там убожество" то я не хочу философствовать вообще...Ибо зачем, если философия "сама по себе" не дает достоверного знания? Человек создает свои теории, опираясь на некую профилирующую идею, создавая при этом то, что мы называем "..измом".
Человек не может обойтись без примата одного над другим, он неизбежно ставит некоторую вещь в основу всего другого (как бы ни называл это Одно, хоть "Абсолютом", хоть "всеединством")
Сознание человека в этом смысле интенциально, оно ограничено целью. Для одного это "материя", для другого "субстанция", для третьего "идея", четвертый желает видеть все сквозь призму понятия "опыт", да еще утверждая при том, что исходит из опыта как такового. К чему стремятся люди в конечном итоге? К чистоте своего познания..И делают это, постоянно критикуя чистоту другого
А что есть материя, субстанция, опыт? Положа руку на сердце, человек этого не знает...Ибо когда дело доходит до определения, то сторонник той или иной идеи вынужден в конечном итоге определять ее саму из себя (как Эйнштейн в ОТО объяснил саму из себя гравитацию)
Любая наша теория вырастает из аксиом...
Что такое, например, есть опыт, как мне его положить в основу видения всего, если понятие об опыте, и даже конкретно о чувственном опыте, даны людям градуально, от крайностей физиологизма, радикального сенсуализма и эмпиризма до крайностей радикального рационализма. Как ни впечатываются в наш ум общественные парадигмы, каждый понимает по своему...
Чего же больше всё-таки в философии, знания или веры? Если веры, то моей душе гораздо интереснее и ближе верить в Бога, чем  Эвальду Ильенкову...

[Пламен]

Формальная логика и есть диалектическая логика. Закон тождества гласит А есть А, но тем не менее формальная логика строится на диалектическом законе А есть не-А, S есть P.

[Nick]

2. До Платона, увы, надо дорасти

Мне думается, вы пытаетесь создать образ Платона не отвечающей действительности. При всем моем уважении к Платону, то, что он предлагает в Пармениде и Софисте не является "своими идеями" Платона, это некий "философский античный бэкграунд" существовавший во времена Платона, и элементы диалектической логики, представленные в этих работах, лишь "подсвечены" автором в каком-то смысле чисто случайно.

Собственно, диалектика бытия и небытия в Софисте, строится на возражении воззрению Парменида, что небытие НЕ может существовать, так как очевидно, что раз небытие существует, то имеет "свое бытие небытия" и небытием в полном смысле быть не может, именно потому, что оно существует. Диалектика небытия всего лишь "уловки софиста", что собственно и должно следовать из названия, и противоречит второй "диалектической работе" Платона "Парменид".

Плюс к этому, Гегель не "диалектический субстанциалист", это то что из него сделали сегодня - "диалектический материализм". Гегеля "абсолютист", и его Абсолют подобен Атману в йоге, он есть "чистая отрицательность" всему существующему, включая "одно", т.е. субстанции.

Формальная логика и есть диалектическая логика.

Это не так, помимо того, что диалектическая логика противоречит формальной, по своей сути диалектическую логику нельзя загнать или привязать к форме, поскольку форма конечна, а диалектическая логика имеет отношение к бесконечному. Поэтому "форма" диалектической логики противоречит самой себе и обретает смысл только там где возможно "бесконечное", т.е. в разуме (субъекта). "Формальная диалектическая логика" это чистый знак, обретающий реальную (reel) феноменальность логики только в субъективности.

Дело в том, что мышление само по себе не дуально.

Забавно, что мышление, как "самое близкое" можно рассматривать непосредственно - думай и смотри как думаешь, и при этом нам все равно не удается прийти к общему мнению, что же такое мышление (в широком смысле).

Вот, например, Гуссерль считает, что мышление дуально и состоит из ноэмы и ноэзы: из "акта мысли" и "чистого знания", присутствующего в этом акте.
А я бы добавил еще и третий момент - осознание, понимание, созерцание "чистого знания" присутствующего в каждом "акте мысли".

[Dmitriy]

 Ну, точнее говоря, в феноменологии  Гуссерля рассматривается сознание (а не мышление), и здесь ноэма - предметное его содержание, а ноэзис - акт его постижения. Мышление - именно акт и в этом смысле именно ноэзис уместно отождествить с мышлением.
Кроме того, понимание Гуссерлем двойственности ноэзиса и ноэмы, на мой взгляд, ближе диалектике чем дуализму, так как и ноэзис и ноэма у него - части одного целого, само сознание здесь - синтез
Но суть как раз не в этом.  Не  смертный грех и слово "сознание" заменить словом "мышление", корня проблемы это не изменит, потому что замена недопустима лишь в контексте строго определенного метаязыка. Ноэзис Гуссерля также делим (на компоненты ощущения и смыслообразования). Я же говорил о мышлении "самом по себе", как о сущности, а не как о вещи. Когда ноэзис начинают делить на компоненты, его уже не берут как "чистую процесуальность", в таком анализе  ноэзис как бы перестает быть самим собой, он превращается в ноэму нашего сознания.
А уж что касается "созерцание чистого знания"...Это уже "чистое сознание", его уже - по определению - правильнее было бы не конципировать, а созерцать...

[Nick]

Кроме того, понимание Гуссерлем двойственности ноэзиса и ноэмы, на мой взгляд, ближе диалектике чем дуализму, так как и ноэзис и ноэма у него - части одного целого, само сознание здесь - синтез

Сознание это скорее абстракция, чем синтез, скорее ноэма и ноэза предметности оного, причем "феноменально" именно через мышление. Тогда вопрос: если ноэма и ноэза диалектические моменты (не важно чего), то что является их "снятием"? в чем разрешается их противоречие? остается открытым.


пы.сы. Если указать, что А есть А, то "форма" правой половины совпадает с "формой" в левой части (форма буквы А тождественна сама себе). Тогда как в утверждении А есть не-А , "формы" частей не совпадают, поэтому диалектику можно отнести к "формальной логике" с большими оговорками.

[Dmitriy]

 И синтез и сознание - абстракции. Каждое  может "стать" сущностью, если Вы наделите его такими полномочиями

[Nick]

Скорее всего это не так.
Сущность потому и сущность, что не зависит от наших фантазий. Сущность не наделяется полномочиями, а "усматриватеся" (эйдос). Одним из "методов усматривания" является диалектика. ИМХО.

[Dmitriy]

 Диалектику я вижу не совсем так как Гегель. У Гегеля, видите ли, был несколько иной ракурс мышления.   Гегеля интересовало развитие идеи. Меня же - становление ее сущности, поскольку для меня идея в высшем и  окончательном аспекте уже есть в самом своем развитом и окончательном виде, и вопрос в том, как она осуществляется в феноменальном мире.  Адекватным (моему сознанию) описанием становления сущности я и считаю диалектику.
В при таком подходе к диалектике можно обойтись не только без идеи "снятия", но и без "отрицания отрицания". Вместо этого использовать принцип дополнительности. Антитезис дополняет тезис до синтеза.  
В гегелевском смысле ноэзис и ноэма - не диалектическая пара, при переходе от одного понятия к другому не видно противоречия. В ракурсе же принципа дополнительности "ноэма" и "ноэзис" друг друга взаимо дополняют до полноты "сознания"
Ничего не нужно "снимать". Единство противоположностей здесь однако имплицитно присутствует, вот без него не было бы диалектики.  Принцип дополнительности  как раз используется  для описания процессов, требующих двух диаметрально противоположных методов
Что до усматривания. Мы не можем усмотреть эйдос, можем его только конципировать. То есть овещнить.  Усмотреть его можно только в чистом сознании.

[Nick]

Вместо этого использовать принцип дополнительности. Антитезис дополняет тезис до синтеза. 

Чисто "метафизический" подход с которым так боролся "дедушка" Гегель
Основным и значительным вкладом гегелевской диалектики было адекватность динамичности миру, где, что-то исчезает и появляется новое, как сказал Пригожин (не к диалектике) "от существующего к возникающему", от известному к новому (скрытому, таинственному, мистическому, эзотерическому).

"Метафизика дополнения" позволяет объяснять, но не открывает новое ("усматривание" сущности). Другими словами, этот метод позволяет не впасть в антиномии и при этом никак не помогает углубиться в суть вопроса, а мы ведь именно это вознамерились сделать.

В гегелевском смысле ноэзис и ноэма - не диалектическая пара, при переходе от одного понятия к другому не видно противоречия.

Это действительно так. Если в ноэзе есть и актность, и "чистое знание" (ноэма) самого акта, то сама ноэма, есть "простейшая рефлексия", в крайнем случае, усложненная апперцепцией. Здесь очень трудно сказать, будет ли ноэма достаточно "глубокой", если ей не соответствует сложный по качеству акт ноэзы.

И при этом, дуальность мышления (включая сознание) сохраняется на каждом этапе.

[Dmitriy]

Чисто "метафизический" подход с которым так боролся "дедушка" Гегель 

Это точно. Боролся. А как говорится, "с чем боролись, на то и напоролись".Так что у Гегеля своя "метафизика"

Метафизика дополнения" позволяет объяснять, но не открывает новое ("усматривание" сущности).

Это с позиций диалектики Гегеля. Ведь "дедушке" только казалось, что усматривает сущности "как таковые", в их первозданном эйдосе, в ее собственном лоне, в "стихии чистого мышления".
  Гегель описал логику якобы  развития идей в себе. Но он описал  не развитие эйдосов, как эйдосы следует понимать "в себе", то есть в русле нативного эйдетического мышления, а развитие феноменов, вещей эйдоса.
Нет у эйдоса никакого развития, это цельная неделимая сущность, сверхпростая  сама в себе. Развитие же свойственно миру феноменов.
Так что Гегель, с одной стороны (лишь в собственном дискурсе) усматривает новое, с другой же стороны, просто находит то, что уже есть.
И никаких преимуществ  принцип отрицания отрицания перед принципом дополнительности не имеет.
Речь идет о двух равноценных анализах, сделанных об одной и той же сущности, по двум разным основаниям

Это же соображение действует касательно того, является ли формальная логика одновременно и диалектической. И да, и нет. Смотря по какому основанию сравнивать

[Пламен]

по своей сути диалектическую логику нельзя загнать или привязать к форме

И тем не менее, формальная логика имеет диалектическую форму, о чем говорил Гегель. S есть P. Чем это не диалектический закон?

[Nick]

S есть P. Чем это не диалектический закон?

Это диалектический закон, но не "формальный", покольку "форма" S не совпадает с "формой" с Р. Если S и есть Р, то по каким-то своим внутренним "мотивам" (а не по "форме"). Эти-то внутренние мотивы и раскрываются (понимаются) в процессе "диалектического движения", но никак не в "формальной" записи S есть P.

И никаких преимуществ  принцип отрицания отрицания перед принципом дополнительности не имеет.

Имеет, поскольку не-А дополняющее А никакого отношения к диалектике не имеет, это классическая формальная логика, типа "машины" и "не-машины", которая никак не приближает нас к "усматриваннию сущности" "машина". Условно.

Отрицание (сомнение) существенный момент диалектики (феноменологии) спекулятивного (созерцающего) мышления ("всматривания"), и заменять его неким "дополнением", а затем считать это диалектикой, уж извините, чистой воды волюнтаризм. Важно понять, что отрицание, снятие, редукция не выдумка Гегеля, Гуссерля, а сущностный момент самого мышления, они априорны, являются "объективной субъективностью", т.е. могут только "усматриваться", а не придумываться или объясняться. Это сродни йоге, если хотите - искусство мышления (или восприятие).

В большинстве же, диалектическое мышление пытаются эмулировать с помощью формальной логики, что конечно же не дает эффекта проникновения в сущность вопроса, хотя и позволяет объяснять некую противоречивость.

[Dmitriy]

Глубокоуважаемый оппонент, формула S = P сама по себе может быть принадлежащей как диалектической, так и формальной логике.
Секрет в том, что Вы рассматриваете эту формулу в ракусе неформального мышления, оттого она и выглядит неформальной. А для того чтобы понять, что формальной логике действительно внутренне присуще, нужно двигаться  своей мыслью в ее собственном русле
В формальной логике этой формулой пользуются, и не как чем-то самой формальной логике чуждым, но как ей органически присущим.

Дело в следующем. Если в этой формуле по обеим сторонам от знака "равно" стоят разные по своей форме знаки (S;P) из этого вовсе не следует, что обозначамые этими знаками сущности так же разные по форме, будучи согласно знаку "равно", одинаковыми по содержанию (внутренним мотивам, как Вы пишите)
Нет полного отождествления между знаком и обозначаемым.
В формальной логике знак равенства в формуле указывает как раз на равенство форм. Не зря она логика формальная, она оперирует формами, знак равенства и относится к тому, чем оперируют
Разность же формы знаков как раз указывает здесь на нетождественность внутреннего содержания обозначаемых ими сущностей (внутренних мотивов).

Все зависит от угла зрения.

Важно понять, что отрицание, снятие, редукция не выдумка Гегеля, Гуссерля, а сущностный момент самого мышления

И не "выдумка Гегеля" и не свойство, априорно присущее лишь мышлению человека. А присущее самой природе вещей и лишь уж затем мышлению, причем именно в той степени, в каким это мышление вещно, или, точнее сказать, "овещняется".

Похоже, что Вы придаете  некий бытийственный смысл глаголу "усматривать",  вид некоторой практики, стоящей вне чистой философии как теоретизирования.  "Усматривание сущности" подобно тому, чем является медитация для буддиста
Это я называю духовным зрением и это уже ближе к религии чем философии.
Я понимаю так, что человек может усматривать свет в самосветящейся вещи, это и есть свет от сущности, того  цельного "само", что высвечивает вещь. Эту  бытийственную энергию можно лицезреть в некие моменты внутреннего озарения, но суть в том, что как только мы начинаем увиденное формализовать средствами своего языка,  мышление овещняется