Законы общества

[Petrovich]

Если судить по тому, что я написал, то на противоположности "воли к власти" (эгоизма) - самопожертвовании, жертве, и это в НЕ смысле некого "самобичевания". В близкий к современности исторический период это наблюдается со всей очевидностью: монархи жертвуют властью в пользу обществ, государственная власть распределятся между независимыми институтами, сильные государства договариваются с более слабыми, метрополии с колониями и т.д. Даже капитализм (в рамках разумности) это форма "общей выгоды", а не власти.

В рамках этих процессов власть не концентрируется, а распределяется, достигая своей "иной понятийной формы" - ответственности: принимая на себя некую власть, эта власть облекается необходимостью "отвечать" за свои властные решения - на мой взгляд, таким образом и достигается устойчивость иерархии, где "мягкость и гибкость" совсем иное, чем "воля к власти".

даже не берусь оценить всю глубину и высоту идеализма этого утверждения. Отречение от власти редко бывает добровольным и уж точно не бывает без существенной причины. 

[Nick]

Отречение от власти редко бывает добровольным и уж точно не бывает без существенной причины.

Это не так важно, главное, что это историческая тенденция, т.е. здесь больше эмпиризма, чем идеализма.

Итак, если говорить о "воле к власти", то я бы обозначил "струну" на которой нанизаны следующие бусинки:

- "воля в власти" как эгоизм; все расистские, националистических, равно как и антропологические толкования этого понятия не более чем кружева слов, попытка скрыть "очевидность сути";
- "воля к власти" контролируемая ответственностью, выбор "иерарха" как наемного работника иерархии;
- осознанная (разумная) "воля к власти" как "воля к добру", социальная ориентированность, интерсубъективность;
- "снятая воля к власти" направленная на "себя" как самопожертвование, здесь она переходит в свое иное как (условно) "воля к свободе" - "освобождение" от ЭГОизма прекращает любые проявление "воли к власти".

[Petrovich]

Это не так важно, главное, что это историческая тенденция, т.е. здесь больше эмпиризма, чем идеализма.
Итак, если говорить о "воле к власти", то я бы обозначил "струну" на которой нанизаны следующие бусинки:

т.е. феномен имеет место быть, а дальше можно его разворачивать в разных плоскостях, исследуя, так сказать, проекции. Вопрос заключается в том, является ли эта сила внешней по отношению к человеку или это качество внутреннее, присущее жизни. Воля к власти проявляет себя, как некая сила, захватывающая большие массы людей во власть тиранов, президентов и разных командиров, включая бизнесменов (заставляют на себя работать, используя власть денег). Но такой захват вообще распространен в природе, начиная от захвата электронов радиоактивными ядрами и кончая черными дырами, которые все захватвают без разбора.   

[Nick]

Но такой захват вообще распространен в природе, начиная от захвата электронов радиоактивными ядрами и кончая черными дырами, которые все захватвают без разбора.

Слишком односторонне, поскольку есть и противоположные процессы, даже черные дыры "испаряются".

Вопрос заключается в том, является ли эта сила внешней по отношению к человеку или это качество внутреннее, присущее жизни.

Странный вопрос, внешний по отношению к человеку, но внутренний по отношению к жизни? разве вне человека нет жизни?
В любом случае, каким бы не был эгоизм для человека это несмертельно.

[Petrovich]

Слишком односторонне, поскольку есть и противоположные процессы, даже черные дыры "испаряются".
Странный вопрос, внешний по отношению к человеку, но внутренний по отношению к жизни? разве вне человека нет жизни?
В любом случае, каким бы не был эгоизм для человека это несмертельно.

можно подумать, что вы анархист, вообще не верите в силу власти. Мы обсуждаем не противоположную тенденцию, когда все равны и никто не главный, а основную, когда доминирует воля к власти одних над другими. Вопрос заключается в том, является ли воля к власти у людей силой биологической природы, т.е. проявляется на уровне социума, как инстинкт доминирования, или у этой силы более фундаментальное основание, вроде физического поля.     

[Дхарма Оум Лила]

а на чем построены самые устойчивые иерархии?

На общем устремлении единения в высшем. Общая идея, где отношение примерно таково... Я - это я, все остальное, вкупе - есть проявление Высшего. И... Таково отношение у каждого в такой иерархии... Суть отношений - твое отношенье. Именно поэтому в ряды настоящих сионистов, или скажем настоящих масонов невоможно внедриться никакому разведчику  Т.к. Явно ворона будет белая и кормить ее никто не будет.  В таких иерархиях, как правило, и организации "бумажной" нет. Каждый занимается тем, что у него получается наиболее лучше. Приема в них тоже, как такового нет, вступаешь сам, добровольно беря на себя часть "работы".
Как в них вступают? Только обретя определенные качества, только тогда вообще можно заметить такую иерархию... кроме того, мы все в них и так...невольно...частично...временами.
Поэтому, мне видится, что Ник пишет правильно.
т.к.
Жизнь, жизненная сила, она одна и та же, что у комарика, что у ... ну скажем у Брамы.

[Nick]

можно подумать, что вы анархист, вообще не верите в силу власти.

Наверное все же следует разделять "волю к власти", как некий субъективный импульс (так как он наблюдается первично) и власть как социальный продукт. Власть как момент интерсубъективности в моей классификации представлена пунктами 2 и 3.

Вопрос заключается в том, является ли воля к власти у людей силой биологической природы, т.е. проявляется на уровне социума, как инстинкт доминирования, или у этой силы более фундаментальное основание, вроде физического поля.

Я не вижу ни одной причины по которой можно было бы считать "волю к власти" опирающейся на некое "физическое поле", именно поэтому и говорю о "противоположностях", опровергающих тезис о некой доминате одних физических законов над другими. Тенденция же искать некую "первичноматериальную" основу для "воли к власти" предположительно вызвана психологическими причинами придавать этому явлению "раздутое значение", так сказать, синдром "озабоченности".

Если уж распространять "психологические мотивы" на "материю", то мне более фундаментальным "кажется" закон о взаимодействии, обусловленности (в том числе и власти).

При этом, "бихевиоризм" этого явления вполне очевиден и, вероятно, может быть стимулирован с помощью "таблеток".

[Petrovich]

Я не вижу ни одной причины по которой можно было бы считать "волю к власти" опирающейся на некое "физическое поле", именно поэтому и говорю о "противоположностях", опровергающих тезис о некой доминате одних физических законов над другими. Тенденция же искать некую "первичноматериальную" основу для "воли к власти" предположительно вызвана психологическими причинами придавать этому явлению "раздутое значение", так сказать, синдром "озабоченности".

а почитаешь Бхагават-Гиту или Тору и как-то не согласишься с вами. Очень много свидетельств, когда власть над людьми была получена не в силу инстинктов, а по велению свыше с обещанием поддержки. А это можно рассмтривать, в том числе,  как зов природы, как силу духа, что на языке физики означает наличие некого поля. 

[Nick]

а почитаешь Бхагават-Гиту или Тору и как-то не согласишься с вами.

Может быть все не так просто, может быть это синдром "понимаем это так как "мне" нравиться".

Могу еще раз спросить - а где доказательства? приведенные примеры можно толковать в любую сторону, выделяя то, что привлекательно. Плюс к этому, мне не "нравятся" два момента:
- не думаю, что "воля к власти", если рассматривают ее в "материальном" аспекте, это некое "поле". на мой взгляд, по крайне мере как это выглядит с эмпирической точки зрения, - это "многокомпонентный фактор", проявляющийся только "при сочетании";
при определенной фантазии, можно допустить, что "большой взрыв" это некая "воля", потом растворившаяся и проявляющая себя только когда сочетаются 100 в энной степени факторов, и в этом случае действительно можно говорить - "взаимодействие" подчинено "воле"
(и поэтому все ищут компоненты формулы, мантры, талисмана власти, чтобы через взаимодействие оных дать "власти" проявить себя)

- но и первая трактовка, мне не нравиться; помимо Торы и прочего, есть и другие теории, где "мир", со всей возможной властью - иллюзия.

В любом случае, если вы сторонник "воли к власти", то ничто не мешает вам искать "формулу власти", подчиняющую воле "знающего" все, включая материю. Желание стать или быть подобным "богу", особенно если "бог" антропологичен - вполне понятно. Даже у йогов, считающих мир иллюзией, есть понятие сиддх, что не что иное как "власть над...".

Повторюсь - я не исключаю возможности, но то как это тема "подается на стол" (включая размышления Евгения в параллельной теме) - чистой воды, прошу прощения, - "примитивщина", где почти всегда торчат уши "хотелось бы так", а не объективное рассмотрение вопроса.

[Petrovich]

Повторюсь - я не исключаю возможности, но то как это тема "подается на стол" (включая размышления Евгения в параллельной теме) - чистой воды, прошу прощения, - "примитивщина", где почти всегда торчат уши "хотелось бы так", а не объективное рассмотрение вопроса.

когда вопрос касается людей, всегда это смотрится как-то субъективно, даже в медицине. Поставим вопрос более прямо: стремление к власти одних субъектов над другими можно ли объяснить только субъективными факторами (хочу, мол) или есть ведущая, направляющая сила (поставлю вас над людьми!). Если рассматривать этот вопрос с точки зрения выживания популяции, то должен быть закон популяции, который выше личных законов, как должен быть закон биосферы, который выше закона одной популяции. 

[Nick]

есть ведущая, направляющая сила (поставлю вас над людьми!)....

... Если рассматривать этот вопрос с точки зрения выживания популяции, то должен быть закон популяции, который выше личных законов, как должен быть закон биосферы, который выше закона одной популяции.

Так мы будем снова и снова повторяться, вы игнорируете мой главный вопрос - какие у вас козыри? где примеры, основания, объяснения? за всеми высказываемыми "долженствованиями" мне видится не более чем "естественная установка" мышления - это не "мир" такой, это априорное свойство рассудка мыслить именно в таком ключе.

И вопрос об "априориях мышления" является очень важным для всей темы - имея ограничения (предел априорий) в собственном мышлении и не замечая этого мы автоматически мыслим некую "божественную первопричину" именно таковой, т.е. не замечая того приписываем ей собственную ограниченность.  Антропологизм (антропологический бог) это "синдром бородинской панорамы", незамечаемая экстраполяция за пределы априорий.

При этом есть примеры "другого подхода" как в преодолении априорий рассудка, так и в совершенно ином понимании "антропологии" - лично для меня более антропологичным видится принципиальная несводимость, номинальность "человеческих законов" по отношению к "законам природы", есть "иной мир", абсолютно отрицательный по отношения к "видимому миру", и это очевидно до безобразия - наблюдаемые законы абсолютно номинальны и при этом низменные во времени и пространстве, так почему же главный "антроп" должен быть другим?

Отсюда следует и вопрос о "боге": должны ли мы его мыслить как "закованного властью", подчиненного ей, или все же хотя и имеющего власть, но свободного по отношению к ней? ДОЛЖЕН ли Бог иметь власть или, будучи свободным, он может ей наделять? Что для нас Бог - власть или свобода?

При этом я не вижу никаких причин вообще мыслить "антропологичность" физических законов, доказательства "бытия божия" должны остаться в пошлом, как привычка "чесать где чешется" - человеки не "боги", и только зуд эгоизма заставляет нас снова и снова возвращаться к этому "вопросу".

[Petrovich]

Так мы будем снова и снова повторяться, вы игнорируете мой главный вопрос - какие у вас козыри? где примеры, основания, объяснения? за всеми высказываемыми "долженствованиями" мне видится не более чем "естественная установка" мышления - это не "мир" такой, это априорное свойство рассудка мыслить именно в таком ключе.

Мне эта воля к власти тоже не особенно интересна, но сам вопрос интересен. Даже шаманы стремятся завладеть силой. А почему политикам не хотеть ей завладеть. Но эта сила, согласно верованиям шаманов, приходит от неких сущностей - небожителей, ведьм или чертей. Т.е. является внешней по отношению к социуму. А у сущностей эта сила тоже внешняя или им присущая? 

[Nick]

Ок, отставим в сторону "физиотерапию воли к власти"

Что же касается "шаманов", то я бы начал с самого себя: когда я имею власть над другими? - когда:

1. в силу обстоятельств - назначили начальником
2. в силу знания и мудрости - люди прислушиваются и готовы делать как я говорю, если предлагаемое решение действительно решает
3. в силу умения манипулировать человеческими слабостями и здесь просто эдем для всех чертей, ведьм и прочей "потусторонней живности".

Страх, лесть, обман, полуправда, запугивание и знание карты человеческих слабостей вот "формула власти", где само желание власти, манипулировать - главная слабость.

[Petrovich]

Страх, лесть, обман, полуправда, запугивание и знание карты человеческих слабостей вот "формула власти", где само желание власти, манипулировать - главная слабость.

это какой-то слабенький властитель. В этом примере не видно никакой силы. Сила должна быть видна всем. А здесь пример какого-то выдвиженца без особых способностей. 

[Nick]

Чем меньше видья, тем слабее властитель. Знание человеческих пороков и умение давить на нужные кнопки требует большого ума. Знание - сила

Можно конечно еще сказать о "властитительном характере", но это скорее всего "уверенность в себе".

[Petrovich]

Чем меньше видья, тем слабее властитель. Знание человеческих пороков и умение давить на нужные кнопки требует большого ума. Знание - сила
Можно конечно еще сказать о "властитительном характере", но это скорее всего "уверенность в себе".

это относится, скорее всего, к нашим современникам, делающих карьеру в устоявшихся институтах власти. У этих людей нет никакой истории и они не войдут в историю. Были ведь и настоящие властители.

[Nick]

Мне кажется вы ищите тайну там где ее нет.

Если взять исторических личностей 20 века - Сталин, Черчиль, Рузвельт, Гитлер, Муссолини, то вся их власть строилась на знании "обстоятельств" и на умении влиять на людей, обыкновенные "карьеристы", просто их знание и умение были больше, чем у руководителя свечного заводика. Это что касается "функционала".

А вот если мы перейдем в субъективную сферу, где правят "чистые переживания", то тут действительно можно обнаружить некую "мистику": "знание обстоятельств" оказываются ощущением "ясного видения прошлого и предвидения будущего", умение влиять на людей представиться как особое чувство "власти над людьми" - видением их прошлого, будущего, слабостей, потенциалов. Но с точки зрения "физики" это "чистая номинальность".

[Petrovich]

А вот если мы перейдем в субъективную сферу, где правят "чистые переживания", то тут действительно можно обнаружить некую "мистику": "знание обстоятельств" оказываются ощущением "ясного видения прошлого и предвидения будущего", умение влиять на людей представиться как особое чувство "власти над людьми" - видением их прошлого, будущего, слабостей, потенциалов. Но с точки зрения "физики" это "чистая номинальность".

Речь идет о некой силе, которую можно захватить, подчинить себе, узурпировать. Если искать физическую аналогию, то это контур, захватывающий магнитное поле. Вроде бы и мелочь, а убери магнитное поле у земли и все живое погибнет. В этом смысле все сильные личности заведомо обладают неким "магнетизмом", который так красочно описывали все мистики.

[Nick]

Вы бы уж сразу писали - аура

С "магнетизмом" не уверен - есть "начальники отталкивающие", а есть притягательные "дворники", это-то как раз не признак "властной натуры". Правда, на благо "непривлекательных" часто работает машина пропаганды создавая иллюзию магнетизма, шарма и обояния.

[Petrovich]

Вы бы уж сразу писали - аура

С "магнетизмом" не уверен - есть "начальники отталкивающие", а есть притягательные "дворники", это-то как раз не признак "властной натуры". Правда, на благо "непривлекательных" часто работает машина пропаганды создавая иллюзию магнетизма, шарма и обояния.

аура это для тех, кто понимает, а магнетизм для всех, кто не понимает. В астрологии есть такое понятие. как харизма - это группа планет, окружающих асцендент. В зависимости от состава этой группы формируется неповторимый облик человека - притягательный или отталкивающий.