Дебаты по СТО бессмыслены (Лоренц)

[М. Певунов]

     Уважаемый Александр. Почему Вы все время передергиваете, путаетесь в мыслях . То у Вас одно, то другое. Приписываете мне глупость, а потом меня же за нее попрекаете.
      Вы пишите. «А не только из рисунков следует, что любезно предоставивший их  Певунов исхитрился связать таки какую-то СО с фотончиком..............со всеми тяжкими последствиями для оседлавшего фотон наблюдателя в лице уважаемого Певунова»
     Похоже, Вы не понимаете графического языка.  Я (как и Лоренц) рассматривал СО, движущуюся со скоростью V, относительно наблюдателя.   Это понимают все, кроме Вас.
      Вы же утверждаете, что моя СО движется со скоростью С,  наблюдатель находится в этой  СО и движется со скоростью С. Бред какой-то.
       Теперь о «яйце и курице»
       Преобразования Лоренца и ФЭ ( все эти корни квадратные) выведены  при анализе прилагаемых мною векторов. (Это Яйцо). Все остальные следствия, формулы и  постулаты СТО  выведены на основании преобразований Лоренца.  (Это курица)
Вы же предлагаете поставить «курицу» вперед «яйца» и строить графики векторов в соответствие с «курицей». Не хорошо это. Не те сейчас времена.

Уважаемая Terra.
Все изложенное Вами, никакого отношения к теме не имеет. Почему бы Вам не открыть свою тему и резвится там, сколько душе угодно.

[A.S.P.137]

         Уважаемый Певунов. Вы считаете вот это «А сейчас по Галилею.
Вектора расстояния и скорости идут под одним углом на одной прямой.
Квадрат вектора расстояния (V*Т) ^2 + L^2
Квадрат вектора скорости V^2 +С^2
Квадрат времени умноженный на квадрат скорости
Т^2 * V^2  + Т^2* С^2 = (V*Т) ^2 + L^2
Т^2* С^2 = L^2
Т= L/С.» правильным? Какова у вас скорость движения источника, или чего там –ветра эфирного (?), что у вас луч снесло на расстояние L'= Li' по горизонтали? Вы подставьте конкретные величины расстояний и периодов в ваши формулы, что бы недоразумений не было.
        Да по Лоренцу то, как раз всё нормальненько и получается.
r'²=r²+(vt'/2)², далее (ct'/2)²=r²+(vt'/2)², c²/4(1-v²/c²)t'²=r²,
t'=2r/c(1-v²/c²)½, где само собой разумеется v<с (хоть ветра эфирного в покоящейся СО, хоть относительной скорости движения СО по отношению к покоящейся системе и в ней покоящемуся источнику излучения).
        И ещё раз повторяю, НЕЛЬЗЯ СО связывать с фотоном, или «телом отсчёта» движущимся со скоростью света. Не существует в природе таких систем отсчёта и тел (вещественных) с такой скоростью движущихся.

        Теперь насчёт ваших яиц с курицей. Так принято (и не зря, наверное), хотя бы мысленно связывать систему отсчёта с «курицей» (каким-либо телом отсчёта) посаженной в начало отсчёта СК, и само собой ПОКОЯЩЕЙСЯ, а не бегающей в ней. (Если это вас не устраивает, то претензии не ко мне.) Видите ли, во времена создания ТО, такая дилемма  перед учёными стояла, приводить электродинамику в соответствие с классической механикой и принципами относительности Галилея, или механику  в соответствие с Максвелла уравнениями. Остановились на последнем. И я думаю, что не зря. Потому как само п.-в. с его метрикой (как собственные отношения) непосредственно со СВЕТОМ, а стало быть с ЭМ волнами связано. И то, что Альберт бездоказательно в наглую не церемонясь, взял, да и за запостулировал независимость скорости света от скорости движения источника, и отсутствие в природе выделенных систем (не сделал бы он, сделали бы другие), не говорит о том, что это не соответствует истине. Скорость света – естественная природная константа. (Если не верите, попробуйте разделить электрическую константу на магнитную.) Вы (помимо ваших «преобразований векторов») можете предложить какую-то свою электродинамику соответствующую принципам относительности Галилея? Так вот СТО, как теория пространственно–временных отношений (по крайней мете) на 100% соответствует Максвелла уравнениям, и только по этому безоговорочно может считаться верной и соответствующей действительности (не станем говорить о неисчислимых экспериментальных данных её справедливость подтверждающих, в т.ч. и эксперимент Майкельсона – Морли в различных модификациях проводившийся более 80 раз).

                                             Александр.

[М. Певунов]

Уважаемый Александр.
Опять повторяю, не следует приписывать мне всякие глупости, а затем меня же за них попрекать.
Цитирую Вас.
     "И ещё раз повторяю, НЕЛЬЗЯ СО связывать с фотоном, или «телом отсчёта» движущимся со скоростью света. Не существует в природе таких систем отсчёта и тел (вещественных) с такой скоростью движущихся".
     
          Еще раз повторяю. На графике показана СК, движущаяся относительно наблюдателя со скоростью V
Расматривается время Т, за которое луч со скоростью С, дойдет до точки L.
За время Т для стороннего наблюдателя точка L вместе с движущйся СК переместится на расстояние V.Т. и будет находится в точке L1.
        Соединяйте начало координат с точкой L1 и получите вектор перемещения. А дальше, как хотите. Или по Галилею, по которому вектор скорости находится на одной прямой с вектором направления, или по Лоренцу, по которому вектор направления в одну сторону, а вектор скорости в другую.
Больше повторять не буду.
    Насчет Яйца и Курицы.
   Ваш "научный подход" не нов. Он гласит. Если результат решения принят голосованием,  утвержден вышестоящими, но противоречит исходным данным, то нужное решение подставить в исходные данные и дело с концом.
     В данном случае,  Вы предлагаете решать задачу (строить графики векторов) с учетом принятого голосованием конечного решения и получать необходимое решение. А когда даже Вам, станет понятно, что принятое голосованием решение абсурдно, скажите.  "Не буду каяться. Время было такое".

       

[A.S.P.137]

       Уважаемый Певунов. Ну вы и оригинал однако, причём большой. С вами точно не соскучишься.

      «На графике показана СК, движущаяся относительно наблюдателя со скоростью V».

        Так это показана ДВИЖУЩАЯСЯ СК, или эта СК «потустороннего наблюдателя» по отношению к которой движется ещё какая-то?

         «За время Т для стороннего наблюдателя точка L вместе с движущйся СК переместится на расстояние V.Т. и будет находится в точке L1. Расматривается время Т, за которое луч со скоростью С, дойдет до точки L.»

           Хорошо, до точки «L» дошёл за время Т. Но он ни когда не дойдёт за это же время до точки «L1», поскольку расстояние до неё от точки «О» БОЛЬШЕ, чем от неё же до точки «L1», и ему соответственно потребуется большее, чем Т время на преодоление этого большего расстояния.

            «Соединяйте начало координат с точкой L1 и получите вектор перемещения.»

              «Перемещения» ЧЕГО спрашивается? Свет за время Т до этой точки от начала координат не дошёл. Или он именно до этой точки двигался со скоростью превышающей скорость света?

               «А дальше, как хотите. Или по Галилею, по которому вектор скорости находится на одной прямой с вектором направления, или по Лоренцу, по которому вектор направления в одну сторону, а вектор скорости в другую.»
         
                 А по Галилею (или по ВАМ) что получается, что направление движения «стороннего наблюдателя» совпадает с направлением луча света? А вот по Лоренцу то, направление луча в системе с источником связанной (по вашему в СО «стороннего наблюдателя») в рассматриваемом случае ОРТОГОНАЛЬНО (совпадает с направленностью оси «Y»), а направление движения системы (в которой Лоренцем и рассматриваются все эти графики движения света (в штрихованной)) совпадает с направленностью оси «Х». И в результате у него и получается то, что ПОЛУЧАЕТСЯ. А вот у вас (даже с помощью Галилея якобы), не очень.

                                          Александр.

[Дмитрий]

        Уважаемый Певунов. ....

       Теперь насчёт ваших яиц с курицей. ... Видите ли, во времена создания ТО, такая дилемма  перед учёными стояла, приводить электродинамику в соответствие с классической механикой и принципами относительности Галилея, или механику  в соответствие с Максвелла уравнениями. Остановились на последнем. И я думаю, что не зря. ....

                                            Александр.

Всё же получается, что думаете Вы зря, уважаемый Александр. Если такая дилемма - действительно  перед учёными стояла (приводить электродинамику в соответствие с классической механикой и принципами относительности Галилея, или механику  в соответствие с Максвелла уравнениями) и становились на последнем, то из этого немедленно следует ложность классической механики и принципа относительности Галилея.

Ибо в силу свойства дилеммы, как таковой : истинность данного высказывания автоматически исключает истинность высказывания, противоречащего данному.

А это значит :

1. Либо Вы пытаетесь отрицать справедливость классической механики вообще и принципа относительности Галилея в частности.

2. Либо же проблема, которая действительно перед учёными стояла - вовсе не дилемма на самом деле (как пытаетесь уверять всех нас Вы) .

    Уважаемый Александр. Почему .... То у Вас одно, то другое. Приписываете мне глупость, а потом меня же за нее попрекаете.
     Вы пишите. «А не только из рисунков следует, что любезно предоставивший их  Певунов исхитрился связать таки какую-то СО с фотончиком............»

    Похоже, Вы не понимаете графического языка.  Я (как и Лоренц) рассматривал СО, движущуюся со скоростью V, относительно наблюдателя.   Это понимают все, кроме Вас.
     Вы же утверждаете, что моя СО движется со скоростью С,  наблюдатель находится в этой  СО и движется со скоростью С. Бред какой-то.
      ....

    Уважаемый Певунов. Ну не судите Вы так строго уважаемого A.S.P.137. Ну не один он (далеко не один) - болеет этой странной болезнью : так "исхитряться" перепутывать скорости движения СО и фотончика, что в конечном итоге - связать таки какую-то СО с фотончиком......

А после этого (на "законных" вполне основаниях) - во всю глотку орать, что  :

 

        .... само п.-в. с его метрикой (как собственные отношения) непосредственно со СВЕТОМ, а стало быть с ЭМ волнами связано. И то, что Альберт бездоказательно в наглую не церемонясь, взял, да и за запостулировал независимость скорости света от скорости движения источника, и отсутствие в природе выделенных систем ....

                                            Александр.

[Дмитрий]

      ...
       
         Уважаемый Дмитрий. Вы о причинно-следственных связях что ли (курицы с яйцом)? Так и согласно им, в нашем п.-в. эта связь НЕ МОЖЕТ осуществляться со скоростями превышающими скорость света. Изменение ЭМ поля в п.-в., что собственно волнами ЭМ и я-ся, и которые собственно частичку и разгоняют (и такую связь причинно-следственную проследите, что это поле за частичкой движущейся со скоростью света двигаясь С ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ СВЕТА ну ни как за ней не угонится). Вот вам и яйцо (причина) гоняющаяся за курицей (следствием). И для того чтобы догоняться яйцом, курица ДОЛЖНА бежать маленько медленней. И как видите дело вовсе не в затратах бесконечно большой энергии на разгон электрончика ....

             ....

                                            Александр.

Ну конечно же, видим, что дело вовсе не в затратах бесконечно большой энергии на разгон электрончика .... Потому лишь, что электрончик здесь вовсе не при делах, и никакое изменение ЭМ поля в п.-в., никакую собственно частичку и не разгоняет. А всего лишь самоё ЭМ возмущение - распространяется в п.-в. строго со скоростью С. А потому и вовсе незачем мне такую связь причинно-следственную прослеживать, как это поле за частичкой движущейся со скоростью света "гонится".

Re: Дебаты по СТО бессмыслены (Лоренц)
« Ответ #48 : 2009 Октябрь 26, 14:08:42 »

Уважаемый 137. Привожу графики векторов расстояний и скоростей, которые использывал Лоренц в выводе своих преобразований. Вы можете их найти в литературе и интернете. Абсурд Лоренца очевиден.
... Так, представьте себе. В вагоне поезда сталкиваются два пассажира. Они и знать не знают, движется поезд, или стоит. Но событие их столкновения будет одновременным и для них и для начальника станции.

Уважаемый Певунов. Прикрепите Вашу картинку из сообщения « Ответ #48 : 2009 Октябрь 26, 14:08:42 » не вот так через :

Вложение:     (Вложения)

где Доступные типы файлов: ...

А прямо в окошко ответа вот так , напр. :

интеллигентный песик

Тогда при необходимости - будет возможность её заново процитировать, чтоб обсудить нарисованное на ней более обстоятельно. Спасибо.

[М. Певунов]

Уважаемый Дима.
С этого форума  ни хрена.
Каждый хочет высказать свое, но никогда  не согласиться с чужим  мнением.
Такова Се Ля Ви.

[Дмитрий]

... Каждый хочет высказать свое, но .... Такова Се Ля Ви.

Уважаемый Певунов, не падайте духом преждевременно. Так это ж хорошо, что такова Се Ля Ви. ....

        Теперь предоставьте слово A.S.P.137 . И пускай уважаемый Александр докажет, что действительно есть такая дилемма перед учёными - приводить электродинамику в соответствие с классической механикой и принципами относительности Галилея, или механику  в соответствие с Максвелла уравнениями.

И острую необходимость остановиться на последнем (из этого немедленно последует ложность классической механики). А мы все вместе - проанализируем весомость его доводов. И поправим его (в случае чего), чтоб не запутался.

Но и о себе не забывайте. В сообщ. « Ответ #58 : Вчера в 20:28:55 » я спрашивал :

Уважаемый М. Певунов. А прилично ли приличным людям ... - к преобразованиям Лоренца пристебывать гирю с ускорением 10G. ...

Попытайтесь повнимательнее посмотреть на свои рисунки, уважаемый М. Певунов. Где именно на них - разогнать электрон до "С" , или хотя бы - запустить скоростной электрон в среду, .. ? Где именно на них - Лоренц предлагает кинуть гирю с ускорением 10G ?

Ведь .. - в любом учебнике ... ИСО движется (строго равномерно и прямолинейно) со скоростью V , а световой фронт распространяется со скоростью С . Нигде поблизости - никаких ни бурь,  ... Ни тем более Эффектами Вавилова - Черенкова нигде поблизости и не пахнет.
...

Вы почему-то - не сочли нужным объяснить это обстоятельство.

А также было бы хорошо, чтобы Вы в очередном своём сообщении всё же прикрепили Вашу картинку из сообщения « Ответ #48 : 2009 Октябрь 26, 14:08:42 » не через Вложение:  а прямо в окошко ответа.

[Дмитрий]

Уважаемый Александр.
...
     
          Еще раз повторяю. На графике показана СК, движущаяся относительно наблюдателя со скоростью V
Расматривается время Т, за которое луч со скоростью С, дойдет до точки L.
За время Т для стороннего наблюдателя точка L вместе с движущйся СК переместится на расстояние V.Т. и будет находится в точке L1.

        Соединяйте начало координат с точкой L1 и получите вектор перемещения. А дальше, как хотите. ....
Больше повторять не буду.

    Насчет Яйца и Курицы.
   ...
 "Не буду каяться. Время было такое".      

Это зря Вы заупрямились,  "Не буду каяться. ...". Все знают, что повторение - мать учения. Тем более, что у Вас тут фактическая ошибка : если на графике показана СК, движущаяся относительно наблюдателя со скоростью V, то за время Т луч со скоростью С дойдет до точки L_1. А до точки L луч дойдёт гораздо раньше - за время Т_0.

[М. Певунов]

Да я не физик-теоретик, который обязан ложиться под научного руководителя.. Я инженер, который обязан руководствоваться опытом и здравым смыслом.
Я убедился, когда прохиндеи ходят доказать свое, они прикрываются формулами. и собирают компанию, таких же пиз...лов,, кторым лишь бы поучавствовать.
И, получают, что хотят.
Доктор, Проффесор, И т д.

[Дмитрий]

Да я не физик-теоретик, ... Я инженер, который обязан руководствоваться опытом и здравым смыслом.
... , И т д.

Было бы оченб хорошо, чтобы Вы, руководствуясь опытом и здравым смыслом - исправили свою оплошность :

Это зря Вы  .... Все знают, что .. : если на графике показана СК, движущаяся относительно наблюдателя со скоростью V, то .. до точки L луч дойдёт гораздо раньше - за время Т_0.

[М. Певунов]

Дмитрий.
О чем Вы. По Галлею. Скорость складывается векторно.  Потому все нормально.

[Дмитрий]

... По Галлею. ...  все нормально.

Посмотрите внимательнее. У Вас разночтения между рисунком и текстом :

...
     
           .... На графике показана СК, движущаяся относительно наблюдателя со скоростью V
Расматривается время Т, за которое луч со скоростью С, дойдет до точки L.
За время Т для стороннего наблюдателя точка L вместе с движущйся СК переместится на расстояние V.Т. и будет находится в точке L1.
         ....
Больше повторять не буду.
     Насчет Яйца и Курицы.
    ....

А и незачем ещё больше повторять , ибо : на рисунке у Вас V*(Т_0) а в тексте V*Т. И как теперь  быть ---  Насчет Яйца и Курицы? ...
(с учетом принятого голосованием конечного решения).

[М. Певунов]

Ну обшибся, считайте опечаткой. Вы то разобрались.

[Дмитрий]

Ну обшибся, ... Вы то разобрались.

Да я-то как-то - с горем напополам. Но зато A.S.P.137 - запутался окончательно.

A.S.P.137 от Вчера в 05:50:51      ...
       
          Уважаемый Дмитрий. Вы о причинно-следственных связях что ли (курицы с яйцом)? Так и согласно им, в нашем п.-в. эта связь НЕ МОЖЕТ осуществляться со скоростями превышающими скорость света.

Но и Вы-то, уважаемый Певунов, ещё тот "товаришь" , .... который :

... никогда  не согласиться с чужим  мнением.
Такова Се Ля Ви.

Может Вам официальный запрос нужен на гербовой бумаге, что бы Вы соизволили прикрепить :

.... Вашу картинку из сообщения « Ответ #48 : 2009 Октябрь 26, 14:08:42 » ... прямо в окошко ответа вот так , напр. :

интеллигентный песик

Тогда при необходимости - будет возможность её заново процитировать, чтоб обсудить нарисованное на ней более обстоятельно. Спасибо.

И ещё раз - Вам Спасибо. За взаимопонимание.

[азимут]

Уважаемый 137. . . , представьте себе. В вагоне поезда сталкиваются два пассажира. Они и знать не знают, движется поезд, или стоит. Но событие их столкновения будет одновременным и для них и для начальника станции.

Это верно , что событие их столкновения будет одновременным и для них и для начальника .
Только Вы учтите , что событие столкновения - ВСЕГДА будет одновременным . .
БЛАГОДАРЯ сталкиванию предметов - СТРОГО В ОДНОМ МЕСТЕ .

А проблема относительности одновременности возникает -
исключительно для разнесённых в пространстве событий .

[азимут]

          Пардонс конечно. А что же это тогда вы г-н Певунов, здесь такой вумный (как вутка (только в вопросах ТО, как утюг плавающий)) шибко так расстарались? Впустую - зря время своё драгоценное на придурков тратя. Пишите сразу в комитет на соискание шнобелевской. Хотя если честно, ... – будет вам счастье в деле ПОНИМАНИЯ (настоящего, а не на уровне ля-ля пустопорожнего) ТО. Без обиды (ведь на «них» не обижаются).

          Уважаемый Азимут Данилович. А конкретный пример такого «вычитания» (или формулку) можно? Пожалуйста.
                                         Александр.

Не можно , а даже - нужно . . . в деле ПОНИМАНИЯ (настоящего, а не на уровне ля-ля пустопорожнего) ТО. Без обиды . .

Напр. , 5 км/сек - (-3) км/сек = 8 км/сек .

...

        ...  А согласно СТО однако эти скорости только по отношению к третьему телу покоящемуся определяющиеся берутся так и СКЛАДЫВАЮТСЯ, при чём правило сложение релятивистское. И в любой другой системе отсчёта эта относительная скорость между этими системами (и телами с которыми они связаны) будет ИНВАРИАНТНОЙ. (На чём и стоит Лоренс-инвариантность импульса.) Так что ни какая АСО тут ни каким боком.

...

Именно потому и - тут ни какая АСО тут ни каким боком . . . что в любой другой системе отсчёта :
эта относительная скорость между этими системами (и телами с которыми они связаны) будет ИНВАРИАНТНОЙ .

А почему скорость в любой другой системе отсчёта : будет ИНВАРИАНТНОЙ ?
А ПАТА-МУШТА в любой другой системе отсчёта : скорость - это перемещение в ед. времени .

всё . док. оконч.

[М. Певунов]

Все понял. Теория относительности  одновременности говорит, что нельзя проверить одновременность, если события происходят в разных местах и без свидетелей. Однако, были случаи, когда судили "плохого" человека за два события, в разных местах и одновременно.
Если, кто еще  знает о таком, тот свидетель за АЭ.

[азимут]

Все понял. Теория относительности  одновременности говорит, что нельзя проверить одновременность, .. без свидетелей. Однако, были случаи, когда ..., тот свидетель за АЭ.

Опять Вы мимо :

Теория относительности позволяет -
объективно проверить одновременность, ..

(даже для разнесённых в пространстве событий) .

[М. Певунов]

Не все нормально получется
Хотите повеселить  Народ,?  Но не все нормально.