Детский сад

[КИ]

Дзенич, если я избавлюсь от всех привычек, то я разучусь ездить на машине, а далее и говорить, ходить... к чему я так упорно привыкал в детстве.

[GK]

\\- Если истинная природа сейчас сама самопроявляется, то скажи: каков в данный момент непроявленный аспект бытия? \\

Дзеныч, позволь мне сильно усомниться в твоих утверждениях о понимании собеседника. Я уже который тред талдычу о своем восприятии (МБС), о том, что у меня нет рассуждений и суждений о воспринимаемых вещах и феноменах, а ты мне задаешь вопрос о "непроявленном", то есть, о том что я в данный момент не воспринимаю. Это означает лишь одно: у нас с тобой разная реальность. Меня не заботят умственные построения. Я могу говорить лишь о том, что для меня имеет реальную основу, а не является пустой концепцией.

[Dzenych]

Хуанди:
Ну, да.... А ещё ты разучишься спать, кушать, писать и какать.
Первая вредная привычка: зависимость сознания от привычек тела.


--------------------------------
ГК:
Ты что, глухой и слепой? Мне дела нет до того, есть ли у тебя рассуждения и суждений о воспринимаемых вещах и феноменах, или нет. Это сильно заботит и распирает лишь тебя, вот и толдычишь тут об этом непереставая...
Есть в дзен, одна известная поговорка: "Гора есть гора, вода есть вода; когда я голоден, я ем, когда хочу спать, я сплю; я не ищу Будды или Дхармы, и всё же я всегда выражаю почтение Будде." Понимаешь?... О медитации речь, о сосредоточении - вот о чём я, тебе в ответ, говорю постоянно.
Что толку в твоём МБС, если тебя сбил с толку вопрос, на основе сути твоего же собственного выражения? Друг мой, посвяти свой МБС Просветлению - это единственное, на что оно может сгодится. Вырази этой фирнёй почтение Будде.
Тебе сто раз говорили, что ты не первый живёшь без слов, что это уже проходили давно-давно и очень многие. Просто, они (и я в том числе) нашли этому самое лучшее, из всех возможных, применение. Только упрямый дурак не воспользуется  чужими знаниями.

[GK]

Dzenych:

Извини, я не знаю, что такое толк. Я не знаю, что такое применение, я не знаю, что такое смысл. Дурак-с.  Дураки не делают, делают умные .

[Dzenych]

Сначала ты понимаешь что-то, а уж потом возникает "знаю - не знаю". Сначала есть понимание, а уж затем появляется дурак. Дзен всегда впереди осла...
А по сему: дурак, который ничего не делает, это изначально мудрый, который делает из себя ничего не делающего дурака.

[GK]

\\Просто, они (и я в том числе) нашли этому самое лучшее, из всех возможных, применение. Только упрямый дурак не воспользуется чужими знаниями.\\

Само понимание - это и есть действие, оно не переходит в следующий момент, а посему не может иметь никакое применение. Если ум включается, делает выводы и ищет пользы от переживания, превращая его в знание, то это не понимание, а иллюзия понимания.
Я так вижу.

[Dzenych]

Понимая, что есть следующий момент, ты говоришь, что понимание в нём  уже нет? Цирк...
И если в данный момент включается ум и возникает знание, то где твоё понимание, друг мой, раз ты понимаешь, что всё это происходит? Кого не устраивает данный момент, если на смену объектам мира форм, восприятие наводнили объекты мира не-форм? Понимание не смутит и миллиард данностей мира форм и мира не форм.  Понимание не взаимодействует и не изменяет данность. И если в понимании возникает уже два объекта - вещь и знание, то как ты думаешь, кто озабочен этим? Для кого знание не является такой же данностью восприятия, как и сама вещь?


-------------------------------------------
П.С.
Ты принял мир без слов за само понимание, а суть понимания так и осталась неуловимой. Вот поэтому, в то время, когда речь шла о том, что необходимо найти правильное применение безмолвию, т.е. открыть его для себя с иной стороны - как сосредоточение, открытое мудрости(!) восприятия, ты принял сие за призыв найти применение, пониманию... Жаль.

[GK]

Дзеныч, ты счастлив? Если да, то почему ты такой озабоченный?

[Dzenych]

Если тебе больше негде взять доводов и начался очередной переход на воображаемые качества моей личности, то диспут на этом может считаться законченным.

[GK]

Дзеныч, а какие у меня еще могут быть доводы, что у меня глаза карие, а не зеленые, как тебе хотелось бы? У тебя одно восприятие, у меня другое. Ты сравниваешь свое восприятие с накопленными знаниями, а для меня любое "психологическое" знание только мешает живому восприятию и пониманию. Судя по всему, ты считаешь, что возможна некая унификация понимания, отсюда и твои попытки привести других к "дзенычеву" знаменателю. Для меня это абсурд. Но, повторяю, это мой опыт и я его никому не навязываю. Кому интересно, пусть читает, а кому нет - прошел мимо, и всех делов

[Dzenych]

Проходите значит, мимо. Молча... Говорить только тем, кому я понравился.
Какая неженка! Не критикуйте, не трогайте... А ты вообще-то зачем в диспут вступал? За аплодисментами? А тут помидорчики, типа? Мда...


-----------------
Проходящим мимо ГК:
Чем отличается восприятие пробуждённое от восприятия обычного? Ничем. Горы - это горы, небо - это небо, ем, сплю, хожу, говорю... И если некоторые думают, что дзен существует для того, чтобы убедить их в том, что зелёное - это не зелёное, а красное - это не красное, они заблуждаются. Просто сознательность восприятия обычного человека зависима от органов чувств. Отсюда, по сути и возникает сознание и бессознательность. Спросите себя, избегаете ли вы этой зависимости, к примеру, в глубоком сне?
Принцип дзен пробуждает к сознательности само восприятие, если можно так выразится. Иначе говоря, осознавать восприятием (пусть оно хоть стерильное по ГК) и пробуждать восприятие (принцип дзен) - это как бы некоторая разница, всё же. Конечно она только для тех, кто к этому готов.

[GK]

Дзеныч, я так вижу проблему (возможно, ты видишь по-другому). Можно вести диспуты с логическими доказываниями своей правоты по чисто отвлеченным вопросам. Но когда речь идет об индивидуальном восприятии, о наличной реальности (я так вижу), споры бессмысленны.  Речь ведь не идет о том, что кто-то должен молчать, аплодировать или протестовать. К чему, скажи, все эти твои постоянные суждения о восприятиии ГК или кого-то еще (это -правильно, а это - заблуждение)? Разве не возможен иной диалог, кроме сора и доказывания?  Скажем, да, Дзеныч, я понял как ты воспринимаешь эту проблему. И ты прав в своем восприятии, т.к. это факт, не подлежащий обсуждению. Я же, друг мой, смотрю на эту проблему по-своему, и признай мое право на это, не осуждая. Именно об этом я и говорю. В такого рода беседе (не диспуте, который так мил сердцу Пламена ) возможно нахождение общих точек и (не исключаю) повод для размышления. А все эти игры во взаимные "прав-неправ", ни к чему реально не приводят.
Кроме того, у меня есть очень большое ощущение, что мы часто говорим об одном и том же, но используя разную терминологию для одной и той же реальности.

[Dzenych]

ГК, вообще-то здесь ВОСТОЧНЫЕ, как бы, врата. Форумы разбиты по темам не для красоты, вроде.
И всё, что здесь пишется, как бы тебе не хотелось, всё одно будет рассмотренно в данном свете.
Чем раньше до тебя это дойдёт, тем раньше тебя перестанет беспокоить такая форма диалога, как диспут и в его сути ты увидешь именно то, что хочешь. Не даром диспут являлся таким же средством практики как и медитация, не только в дзен-буддизме, но и вообще во всех формах Дхармы, на Востоке...
В прочем, для тех, кому сие неприемлемо, теперь есть "Монологи".  :lol:

[GK]

Дзеныч, сколько бы ты мне ни доказывал, приводя изощренные аргументы и цитаты из мастеров, что яблоко на самом деле квадратное, сомневаюсь, что ты сможешь меня в этом убедить.
Впрочем, ты прав: как говорится, в чужой, "дзенский" заповедник со своим уставом не ходят. Каков барин - таков и дзэн
Посему, спасибо за внимание, и позволь откланяться.

[Dzenych]

Итак, дзен и дети...
Сегодня встретил в одном журнале такую заметку:
"... Если ребёнку не давать имени, можно серьёзно запутать представоения ребёнка о том, кто он такой. В самых тяжёлых случаях он вообще долго не будет выделять себя из окружающей среды. Как известно психологам, в первые месяци своей жизни ребёнок не отличает ногу от ножки стула или ложки, за которую ухватился рефлекторно..."
Если отбросить взгляд на эти моменты, как на паталогию, то картина становится весьма интересной.
И главное - многое объясняет.
К примеру, смысл рождения и суть пробуждения сознания: изначально различающий принцип не проявлен. Обретая тело, сознание проявляет собственный различающий принцип. Правда вместе с ним появляются и привязанности, но от них сознание избавляется с помощью... смерти тела. Эволюция Сознания...
Или взять такой момент, в высшем медитативном опыте, неизбежно возникает ощущение не обретения чего-то нового, а наоборот, нечто такого, что давно было тебе знакомо именно в самом далёком детстве (абсолютная правда, подписываюсь). Упоминания об этом я встречал у некоторых мастеров дзен (если найду снова, то размещу здесь цитаты).
И т.п. ... Примеров можно найти много.

Возможно, есть такие миры, в которых детей воспитывают не так, как это делаем мы и живут там, в итоге, только будды.

[Пламен]

Прекрасная аналогия. Как ребенок не отдифференцирует себя от внешнего мира (кстати, об этом еще Маркс писал, только он говорил о животных), так и человек считает, что его Я тождественно с материальными и ментальными проявлениями личности.

[Dzenych]

Если внимательно расмотреть эти факты, то обнаруживается следующая интересная вещь: ведь явно можно подумать, что ребёнок в этом момент есть не что иное, как изначальное сознание будды! К тому же, есть все признаки целостного ума и эта целостность пока не нарушена ничем. От чего и ради чего нарушается эта целостность в дальнейшем? В чём смысл сознательной жизни, если и без неё как бы всё хорошо?...
На данный момент, я полагаю, что то изначальное состояние, в котором находится новорождённый, не есть пробуждённое сознание.
И дело всё именно в проявлении различающего принципа сознания, а сие таинство возможно лишь посредством воплощения в теле.
Образно, есть два пути реального выхода из круга сансары: это полное свёртывание в непроявленность и наоборот, полное развёртывание в проявлении.
Дзен - это Путь не свёртывания, а того самого "наоборот" - выход в полное раскрытие, обретение свободы в сверхсознательности, если можно так выразится. И если пробуждение достигается при жизни, то несомненно востанавливается и первоначальная целостность ума, которая изначальна для него. Вроде бы ничего не изменилось и не может измениться... Однако что-то чудесное всё же с сознанием произошло.

[Dzenych]

Рождение живым существом и первый опыт неразличающего знания, пробужденного деятельностью органов чувств, несомненно и есть пробуждение сознания, как таковое. Иначе говоря, имеет место быть парадоксальная ситуация: ребёнок ближе всех к пробуждению, он буквально купается в своей пробуждённой природе, но при этом нет инструмента для того, чтобы своя пробуждённая природа была осознанна! Нет осознания! А проявление осознания, одновременно с собой являет мысль о наличии "я", т.е. осознание в проявлении и есть эта мысль, т.е. "я"... Почему с появлением "я" исчезает восприятие пробуждённой природы? Потому, что мысль "я", по сути, ничем не отличима от пробуждения... Это поразительно!... "Я" - это временное, зависимое, но реальное пробуждение!
Получается, что пока есть "я", сознание по сути реально пробужденно. Как только "я" исчезает вследствии смерти, пробуждённость возвращается в нереализованное состояние принципа сознательности.
(Поэтому в пограничных состояниях смерти описывается некое Царство Божие: "я" вырублено, осознание пребывает как таковое в своей природе. Возможно, что дальше, с дальнейшим разрушением тела, сознание тоже начнёт как-то исчезать... Этого можно и избежать, если при жизни человек был пробуждён к независимому от "я", осознанию или привязал своё сознание к вере в Христа(Неизмеримый Свет) или Будду Амитабху(Неизмеримый Свет). В этом же и суть чтения "Бардо Тхёдол" у тибетцев. Но это иная тема... Сейчас - дети.)
Освободить пробуждённость от зависимости к "я", т.е. позволить ей проявиться без возникновения мысли о наличии "я" - и есть принцип дзен.

Весёлый по детски
взгляд старика.
Путнику стало неловко.

Есть и ещё один, попутный и уже сугубо логический парадокс, который тоже к теме не относится: различающий принцип проявляется как не знающее различения, знание, т.е. Облако Дхармы.