Кукушка Состояния Присутствия

[ddd]

Пламен, вы используете уловки и фокусы.
После того, как вы сами привели в Публикациях два таких выдающихся произведения как то:
1).Махаси Саядо.
Медитация Сатипаттхана Випассана;

2).Дигха Никая 22
Махасатипаттхана сутта
Большая сутта об основах осознанности

- не может быть и речи ни о какой партии Постоянного Присутствия, просто должна и обязана наступить всеобщая Нирвана и братание Тхеравадинов и Дзогченпа.

Вопрос о покое и движении отпадает автоматически, читаем вышеприведенные сочинения:Из-за долгого сидения в теле может возникнуть неприятное чувство оцепенения, сильного тепла и так далее. Эти ощущения нужно отслеживать по мере их появления. Нужно фиксировать ум на этой области и отслеживать "оцепенело, оцепенело" при чувстве оцепенения, "горячо, горячо" при чувстве жара, "боль, боль" при чувстве боли, "покалывает, покалывает" при колющих ощущениях, и "устал, устал" при чувстве усталости. Эти неприятные чувства – "дукха-ведана", а созерцание этих чувств – "ведананупассана", созерцание чувств.
Из-за незнания этих чувств упорствует иллюзия, что это собственная личность или "я", то есть "я чувствую оцепенение", "я чувствую боль", "я раньше чувствовал себя хорошо, а теперь чувствую себя неважно", как будто есть единственное "я". В действительности неприятные чувства возникают из-за неприятных впечатлений (отпечатков) в теле. Как электрическая лампочка продолжает гореть при постоянном поступлении энергии, так и чувства возникают снова при каждом контакте с неприятными впечатлениями (отпечатками).
Необходимо ясно понимать эти чувства. Вначале, когда отслеживаешь "оцепенело, оцепенело", "горячо, горячо", "больно, больно", бывает, что эти неприятные чувства усиливаются, и можно заметить, что возникает ум, желающий изменить позу. Этот ум нужно отметить как "хочется, хочется". Затем нужно вернуться к ощущению и отметить его как "оцепенело, оцепенело", "жарко, жарко", и так далее. Если с большим терпением продолжать таким образом созерцание, то неприятные чувства пройдут.
Есть поговорка, что терпение ведет к нирване. Очевидно, что эта поговорка больше чем к чему-либо другому, относится к созерцанию. В созерцании нужно много терпения. Если йогин во время созерцания не может терпеливо переносить неприятные ощущения, а часто меняет свою позу, ему не следует ожидать развития сосредоточения. Без сосредоточения нет никаких шансов приобрести видение-как-есть (випашьяна-нана), а без видения-как-есть невозможно достичь пути, плода и нирваны.

[КИ]

ddd, а Вы знакомы следующим "тиртхическим" аргументом - "если нет субъекта, отдельного от страдания (не только страдания, конечно, но и всего остального), то страдание становится самосущей эмпирической реальностью, собственно субъектом бытия. Гораздо проще покинуть поле страдания, "разотождествится" с ним, чем модифицировать инертную сантану"? Ответ найден в виджнянаваде (в "гарбхе" и подавно, но это уже ересь ), но мадхъямикам и "хинаянцам" из этой ловушки выбраться трудно (заболтать вопрос диалектикой можно, но психорлогическая реальность от этого не исчезнет).


Разница между мадхъямикой и виджнянавадой в том, что для мадхъямики сознание причинно-обусловленно эмпирической реальностью, а для читтаматры оно наоборот - обуславливает феноменальную реальность.

[Пламен]

Хм, я бы выразился именно так. Может я тоже тиртхик?

3D:
//Из-за незнания этих чувств упорствует иллюзия, что это собственная личность или "я", то есть "я чувствую оцепенение", "я чувствую боль", "я раньше чувствовал себя хорошо, а теперь чувствую себя неважно", как будто есть единственное "я". В действительности неприятные чувства возникают из-за неприятных впечатлений (отпечатков) в теле.

Второе предложение не является альтернативой первому и спокойно может сосуществовать с ним.

[ddd]

Умненькие вы наши, буду вас созерцать безобьектно.

[КИ]

Дзогчен (вывод сделан на основе того, как это понимают сами дзогченцы) предлагает следующий способ (активно рекламируемый Бодхиченом в последнее время) - просто слиться с феноменальной действительности, продолжая считать то что кажется реальностью реальным. Это и есть настоящая практика праджняпарамиты и мадхъямаки. То есть такие, которые опираются на нигилистический взгляд - на такой который отрицает существование пусть непознаваемой, но реальной реальности этого мира. Это и заставляет держаться за феноменальную реальность (осознанно присутсвовать в ней), так как мадхъямики уверены, что за ней нет ничего.

[Пламен]

//буду вас созерцать безобьектно

Сначала попытайтесь десубъективизировать нас :-)

Хунди, сейчас я опровергну мнение ddd, так как ничего не понял из Вашего изложения.

[КИ]

Пламен, процитируйте конкретные непонятные фразы - я напишу комментарий . Чтобы откомментировать все - пришлось бы написать небольшую статью.

[Пламен]

Боюсь, придется статью писать. :-)

Хотя, технологию модифицированного восприятия эмпирической реальности как недвойственной я уже понял. Это тоже прерогатива метапсихологии.

[КИ]

Попробую сказать тоже, но с другой стороны и в тезисах:

1. Мадхъямика утверждает отсутствие реальности за феноменальным (сансарным).
2. А также тождество Сансары и Нирваны.
3. Сансара признается умопорожденной.
4. Отрицается существование реальности за феноменальным, из чего можно сделать вывод о бесполезности разоблачения викальпных конструкций (за ними ведь ничего нет)
5. Следовательно, может делаться вывод о ненужности освобождения от  феноменального мира.
6. Дзогчен предлагает метод слиться с феноменальным миром, таким каков он есть, не устраняя викальпность, из чего я делаю вывод о заблуждении согласно п.4-5

[Пламен]

А Вы прочитали Конзе на морде?

[Bodhichen]

А Вы прочитали Конзе на морде?

На вашей, Пламен?... :lol:

[КИ]

//А Вы прочитали Конзе на морде?//

Вообще-то да, но пока наискосок - мог упустить что-нибудь интересное.


PS. "морду" любой русский человек понимает только так, как сделал это Бодхичен. "Главная, титульная и т.п. страница" - сокращение даже до "индекса" будет нестандартным.

[Nick]

Насколько я понял техника присутствия означает, осознание наличия чего-то в чём-то. Если в сознании появляется некая мысль, то сознание отождествляет себя с ней и считает себя этой мыслью на данный момент. Опять предполагаю, что на первом этапе надо осознать присутсвие чистого сознания, по отношению к которому все мысли - не оно само. Присутствие в чистом сознании. Это очень важно для прямой передачи мысли, так как не усвоив это трудно определить где мысль собственного производства, а где уловленная извне (здесь предпологается возможность телепатии). Вероятно присутсвие это специфичный термин, и скорее всего означает состояние, когда внутри "себя самого" осознаёт "внешнее внутреннее".

[КИ]

А я думаю, что речь идет о банальном познании истинного Я, замаскированного под еретическое понимание мадхъямики.

[Nick]

Я не понимаю мадхьямику, и совсем не знаю, что такое истинное Я, но очень приятно осозновать себя свободным от собственных мыслей, так что думаю, это элементарнейший эгоизм - доставиться себе удовольствие.

[Пламен]

Нет, Ник, противно всем традиционным техникам классической йоги, здесь сознание не отождсествляется с объектом, а, скорее, разотождествляется с любой мыслью - будь она объектная или безобъектная.

Интересный подход, но насколько эффективный, можно решить только после его применения на практике.

[Nick]

Для меня это открытие, всегда думал, что йога помогает отличить едущего от возницы, колесницы и коней, но не через отождествление с ними.
P.S. Вероятно в дзогчене, чтобы не противоречить канонам, предлагается не быть очень долго на свободе (мало ли куда можно улететь), и немедленно отождествиться с мыслями учителя. Вот это мне совершенно непонятно.

[Пламен]

Простите, Ник, я плохо выразился, в результате чего у меня получилась дзэнская йога (как бы не пришлось Дзеничу извиняться). Надо было сказать вот так:

Противно всем традиционным техникам классической йоги, здесь сознание не отождсествляет объект (собственная природа которого начинает сверкать как в горном кристалле в сознании йогина), а, скорее, разотождествляет любую мысль - будь она объектная или безобъектная.

[GK]

Пламен, мне думается, что это совершенно верный подход. Реальность сама по себе чиста от характеристик (пустотна), иными словами, она "никакая". Сознание приписывает тому, что есть, различные самосущие качества в зависимости от собственных предпочтений и потребностей, не признавая свою собственную пустоту и отсутствия самосущности образов (мыслей) о себе самом. В конечном итоге все сводится к освобождению от мыслей, характеризующих субъект и объект, что и является просветлением. По сути, просветление - это полное неведение, чистое бесстрастное восприятие без мыслепостроений.

[Пламен]

Какой из трех?