Чему учил Дигнага и Дхармакирти на самом деле

[КИ]

Но ведь речь идет не столько об активном мышлении, сколько о его пассивной стороне - создании предметного окружения. К такому результату мышления (созданным образам) даже применимо слово "восприятие". Восприятие может иметь два контекста. Поэтому и добавляется "чистое" для отличия.

[Nick]

Huandi,
Всякое непосредственное - опосредовано, всякое опосредованое - непосредственно. Если Вы пытаетесь избежать этого, то перестаньте пользоваться словами, трёх- и пяти-члеными силлогизмами, граммтикой и собственным пониманием, тогда и поговорим более предметно  

[КИ]

Кто-то из известных китайцев сказал: "Где бы мне найти человека, позабывшего про слова, и поговорить с ним!".

[Пламен]

Чистое восприятие даже эйдосов слепо, если наш ум не понимает то, что видит. Если понял в первую секунду, а потом забыл все, увиденное в первое мгновение, то такой ум нельзя назвать йогическим. Или Дхармакирти толкает гипотезу о том, что все видят единичную сущность в какой-то первый момент познания, а потом - в силу неизвестных механизмов - весь человеческий опыт вместо того, чтобы помочь бедному познающему существу, начинает мешать и вредничать самым гнусным образом.

[КИ]

Опыт как раз и помогает действовать целенаправленно. Я просто думаю, что именно целенаправленность в феноменальном и создает Сансару.

[Nick]

Huandi,
я так думаю, что отсутствие опыта целенаправленно быть в нирване и есть причина сансары. Ведь нирвана была опытом Будды, или это не так?

[КИ]

//отсутствие опыта целенаправленно быть в нирване //

Ник, я не понял фразу, наверное совсем отупел уже.

Нирвана не была опытом, разумеется.

[Nick]

И чем же тогда была нирвана для будды? Прекрасным, но бессмысленным далёко? Раз он познал нирвану, то она была для него опытом познания, вроде логично? В противном случае, буддизм это очень большая сказка.

[КИ]

Что такое Нирвана и какая она была, и был ли кто в ней или не был - на такие вопросы вообще не принято отвечать. То что вне слов - оно вне слов.

[Nick]

Тогда и о сансаре нет смысла говорить, ведь её можно познать только понимая нирвану. Хотя вот Щербатской говорит о кшане как о нирване, месте где субъективное и объективное сливаются. (см. ранее ).

НИРВАНА (Санскр.) Тот, кто достиг Нирваны - освобожденная душа. Что Нирвана не означает ничего подобного тому, что утверждают востоковеды, хорошо известно всякому ученому, побывавшему в Китае, Индии и Японии. Это есть "избавление от страдания", но только от материального, освобождение от Клеша или Кама, и полное уничтожение животных желаний. Если нам скажут, что "Абхидхарма" определяет Нирвану "как состояние абсолютного уничтожения", мы согласимся, добавив к последнему слову пояснение - "всего, связанного с материей или физическим миром", и это просто потому, что последний (как и все в нем) есть иллюзия, мая. В последний момент своей жизни Шакямуни Будда говорил, что "духовное тело бессмертно" (см. "Sans. Chin. Dict."). Как поясняет м-р Эйтель, ученый синолог: "Популярные экзотерические системы сходятся в определении Нирваны отрицательным образом как состояния абсолютного выхода из круга переселений; как состояния полной свободы от всех форм существования, и прежде всего свободы от всех страстей и усилий; состояния безразличия ко всякой чувствительности" - и, он мог бы добавить, - утраты всякого сострадания к миру страданий. Именно поэтому Бодхисаттвы, которые предпочитают одеяние Нирманакаи одеянию Дхармакаи, в народной оценке стоят выше Нирвани. Но тот же ученый добавляет: "Положительно (также эзотерически) они определяют Нирвану как высшее состояние духовного блаженства, как абсолютное бессмертие вследствие поглощения души (вернее духа) в самое себя, но сохраняя индивидуальность, так что, напр., Будды, после вступления в Нирвану, могут вновь появиться на земле" - т.е. в будущей Манвантаре.

[КИ]

//Тогда и о сансаре нет смысла говорить, ведь её можно познать только понимая нирвану. //

Почему же нельзя. Мы это прекрасно делаем. Кое-что о Нирване сказать можно, иначе мы не знали бы этого слова, но это делается в отрицательной терминологии. Отсутствие страдания, отстутствие разных викальп и т.п. Поэтому и достижение Нирваны можно определить как отсутствие того, что мы называем Сансарой. А сансара, в контексте данного треда, это умопорожденная реальность. То есть само мышление.

[КИ]

Ну и дибильная статья про какую-то Нирвани! Это что, из "энциклопедии эзотеризма"?

[Nick]

Ну и дибильная статья про какую-то Нирвани! Это что, из "энциклопедии эзотеризма"?

Это надо спросить у Пламена, я выбрал первую попавшуюся длинною более 5 строк.
Но, почему дебильная? Может кому-то рассуждения Хуанди кажутся не менее дебильными, но он ведёт себя вежливее.

[GK]

Huandi:

\\Почему же нельзя. Мы это прекрасно делаем. Кое-что о Нирване сказать можно, иначе мы не знали бы этого слова, но это делается в отрицательной терминологии. Отсутствие страдания, отстутствие разных викальп и т.п. Поэтому и достижение Нирваны можно определить как отсутствие того, что мы называем Сансарой. А сансара, в контексте данного треда, это умопорожденная реальность. То есть само мышление.\\

И сансара, и нирвана - умопорожденные продукты. Страдающий ум называет свое нынешнее состояние сансарой, а его противоположность - нирваной. Есть единая реальность, которая не изменна, а всякие превращения и достижения - иллюзии разделенного ума.

[Пламен]

Если сансара - "умопорожденная реальность" и следовательно тождественна с самим мышлением, то в контексте этого треда выходит, что все свалакшаны индивидуальных, конкретно-сансарических вещей, которые (свалакшаны) и являются нам в качестве независимой от мышления реальности, не принадлежат к миру сансары. Отсюда следуют два капитальных вивода:

1. Нирвана не есть пустота, не есть угасание всякой деятельности, потому что свалакшаны являются динамическими центрами и они находятся в нирване, так как не являются порождением ума.

2. Нирвана в состоянии (посредством свалакшаны) воздействовать на наши органы восприятия (неясно, какие именно!) и следовательно является чувственно воспринимаемой реальностью.

По-моему, лучше читать Эзотерический словарь, чем производить такие надуманные конструкции. Авидя (незнание) изначальна (анади) и не является продуктом ума, наоборот, она - первое и самое главное препятствие (аварана, клеша) для того, кто ктремится к освобождению. Субъективный идеализм может и логически неопровержимая доктрина, но как часто он приводит к абсурдным заключениям.

ГК, страдающий ум - тоже порождение ума. :-)

[КИ]

Оба Ваши вывода вполне логичны и находятся в рамках синкретической Нираламбанавады\Гарбхи. Разумеется все тоньше и глубже, но по сути верно. Тождественность Сансары и Нирваны оказывается (как доказал Пламен) есть и в эпистемологичекой доктрине .

[КИ]

//Пламен: Модификация сознания, известная как внешнее восприятие, должна быть отключена//

Скорее всего внешнее восприятие в реалистких школах равняется "второму" у Дхармакирти. Ведь между ними явные параллели. Тогда действительно, отключение этого восприятия ведет к прекращению иллюзии. А вот "первое" восприятие у Дхармакирти, которое кажется самым банальным на первый взгляд, на самом деле является нововведением.

[Пламен]

Внешнее восприятие - это первое восприятие, умственное восприятие (манопратякша) - это второе восприятие, которое можно назвать еще и внутреннее восприятие (кстати, Дхармоттара именно так и называет его, и добавляет, что оно осуществляется тогда, когда внешнее восприятие отключено, ибо внешнее и внутреннее восприятие не могут осуществляться одновременно); третье восприятие - это сродни трансцендентальной апперцепции Канта, так как по мнению Дхармоттары нет такого психического явления, которое не было бы сопровождено сознание его наличия. Собственное бытие любого ментального феномена является непосредственно данным сознанию. А четвертое восприятие - йогическое восприятие.

Новшество здесь в третьем восприятии, хотя, если подумать хорошо, то подобную концепцию можно обнаружить и у мимансаков, причем значительно значительно раньше Дхармакирти. Практически Дхармакирти с Дхармоттарой исключают возможность существования неосознанных психических явлений, здесь они немножко загнули.

[КИ]

// внешнее и внутреннее восприятие не могут осуществляться одновременно

Второе всегда следует за первым  (в следующий момент). Это имеется в виду, что они неодновременны? Иначе это очень спорно.

Для реалистов восприятие синего есть "соприкосновение" его с органом чувств. Для Дхармакирти восприятие синего это только второе восприятие, где уже имеет место мышление. Параллель внешнего восприятия реалистов (даже у вайбхашиков) очевидна именно со вторым у Д. У реалистов мы имеем дело с уже готовым для сознания миром (что есть как раз настоящий идеализм), а Дхармакирти считает, что мышление готовит для себя воспринимаемую реальность из реального субстрата  (что уже не совсем идеализм).

А какой именно взгляд на самосознание был у мимансаков?

[Пламен]

Это, скорее, взгляд на праманя (когнитивная адекватность), чем на самосознание. Критерием истинности познания является само познание.