Free Will | Реальная свобода воли

[КИ]

О реальном наличии свободы воли можно было бы говорить, если бы была возможность выбирать по желанию хотя бы все психологические составляющие, не говоря уже о "внешних" феноменах. То есть для этого я должен хотеть или не хотеть то, что захочу. Например, хочу хотеть с удовольствием делать зарядку. И так далее поступаем, как с управлением желанием в примере, со всеми остальными аспектами (например приятно то, что захотел чтобы было приятно). А так как такое управление крайне затруднительно, а в некоторых "тонких" и "толстых" аспектах практически невозможно, то свобода воли, даже в таком, чисто психологическом ракурсе, лишь призрак.

Вывод: феноменальный мир это мир ограничений, а свобода воли лишь их следствие. Если нет ограничений, то нет и реакции на них.

http://www.orientalia.org/biblio-Free+Will.html

[Пламен]

Свобода - это, разумеется, когда ничего не хочешь, когда человек больше не является рабом своих желаний и привязанностей.

Реальная свобода - когда имеешь достаточно возможностей для того, чтобы сделать все, что пожелал.

Абсолютная свобода - когда можешь исполнить даже желания жены.

[КИ]

Разумеется, то, что я написал о свободе желаний, можно назвать и свободой от желаний, что более принято. Но есть определенное психологическон отличие. Если "свободу от желаний" можно неудачно понять как необходимость отказаться от чего-то своего любимого, то трактовка "свободы желаний" более ясно показывает зависимость "от", и то, что желания никак не "мои".

[Пламен]

Может вопрос стоит лучше переформулировать так: Обладает ли Абсолют реальной свободой воли? В чем заключается свобода воли для Того, кому нельзя действовать, чтобы исполнить свои желания?

Иными словами:

Обладает ли Абсолют свободой почесать себе спину?

[КИ]

Пламен, я честно пытался разобраться, но так и не понял, каким образом материалисты выкручиваются из ловушки механистичекого детерминизма, который напрочь лишает материалистического индивида свободы воли? По-моему, справится с ним без идеалистичеких воззрений невозможно. Разве что признать нелинейность времени?

[Пламен]

Любой поступок имеет свои причины, но нельзя сказать, что только беспричинный поступок есть свободный поступок. Наоборот - беспричинные поступки могут быть только у тех, кто не обладает свободой воли, например у идиотов.

Да и материалисты далеко не все механистические. Есть, например, и диалектические материалисты, для которых свобода воли представляется естественной данностью познавшего необходимость субъекта.

Мне гораздо труднее понять свободу воли у существ, которые собственным Я не обладают. Как может механический аггрегат дхарм быть свободным?

[КИ]

Познал индивид данность или не познал, он все равно делает согласно этой данности Отличие от идиота только в вере в свою свободу воли. Ни обусловленность, ни индетерминизм не являются свободой. Вот и получается, что любое феноменальное действие, есть у него причины или нет, все равно дукха.


//Как может механический аггрегат дхарм быть свободным?//

И не может. Но этот агрегат как раз и является сансарой, а нирвана это свобода от него.

[Пламен]

Если свобода - свобода от себя, то лучший способ освободить мир и себя от себя - это принять прибежище в терх драгоценностях. Вот она единственная благородная истина.

[Nick]

Познал индивид данность или не познал, он все равно делает согласно этой данности

Совершенно не так(ИМХО), при познании, данность изменяется, и значит, меняется и причина по которой индивид действует. Можно даже предположить, что только в познании и сущетсвует свобода воли, т.е. для разума свобода есть необходимость, и в нём они неразделимы. Чаще всего мы видим только одну сторону разума - необходимость, и стараемся от неё избавиться в свободе желании.

[КИ]

Познание и есть сам факт феноменальной жизни. Поэтому вторичное значение познания, как некоей надстройки над феноменальным, неуместно (для буддийской логики, как я ее понимаю).

[Nick]

Т.е. в буддизме феномен познаёт сам себя? (раз нет ничего кроме них)

[КИ]

Познание результат мышления. А осознанность феномена неотъемлимое его свойство. Точнее любое восприятие сопровождается и сознанием этого.

[Nick]

Т.е. посредством мышления феномен познаёт сам себя. Ага, значит мышление не феномен?

[КИ]

Мышление конструирует феномены. Факт познания есть феномен, и он же есть мышление. Одно и тоже с разных точек зрения.

[Nick]

Поподробне этот пункт, почему мешление может быть как феноменом, так и нефеноменом? И в тот момент когда оно конструирует феномены, то какие чертежи оно же и использует?

[КИ]

Я не писал, что оно может быть не феноменом. Чертежи это сеть общих понятий, привычки, васаны.

[КИ]

Феномены это волны, мышление это волнение океана. Вот я все и объяснил .

[Nick]

Ага, мышление есть феномен, таким образом феномен познаёт самого себя посредством самого себя, и ничего другого он узнать не может, не так ли? Тогда познания не существует, и это слово становиться бессмысленным, т.е. буддисты никак и ничего не могли узнать как о феномене, так и об их несубстанциональности.

[Nick]

Где Вы видели океан без воды, уважаемый?

[КИ]

//Ага, мышление есть феномен

Волнение это не волна.

//Тогда познания не существует//

Ну это уже полная чушь. Я не понимаю Вашей логики..