Free Will | Реальная свобода воли

[КИ]

При чем тут вообще "без воды"? Если нужна какая-то "основа", то я вроде уже говорил про свалакшану.

[Nick]

Чушь так чушь, но где вы видели, чтобы волны познавали друг друга посредством волнения? (Волнам сообственно и не интересен факт позания.)

[КИ]

Это Вы придумали то что "феномены познают друг друга". Я такого не говорил.

[Nick]

Свалакшана, была в другом треде
Только, если судить по предыдущим разговорам, то свалакшана это не ноумен, а особое свойство, уникальное, или тот же самый феномен, но специфический. Так, что никакой основы мы пока не нашли. И ещё не знаем, что такое вообще феномен у буддистов. Также нам неизвестно, кто производит волнение (мышление), которое порождает волны (феномены). (Даже в этом примере видно, что волны это не волнение, и мышление не феномен, а курица не птица). Что бы всё это решить нам следует опереться на йогическое восприятие, предложенное Нагарджуной, для познания пустоты.

[Nick]

Сказано Huandi

Познание и есть сам факт феноменальной жизни.

Факт феноменальной жизни и есть феномен. Человек читает книгу и познаёт её. Человек феномен, книга феномен, познание феномен: феномен познаёт феномен посредством феномена,
Сказано Huandi

Это Вы придумали то что "феномены познают друг друга". Я такого не говорил.

и не надо вводить в заблуждение и открещиваться от своих слов, даже если они завуалированы  :evil:

[КИ]

//В другом треде//

А какая разница?

//то свалакшана это не ноумен, а особое свойство, уникальное, или тот же самый феномен, но специфический.//

Первая половина этого высказывания похожа на интерпретацию этого понятия хозяином сайта, а вторая полнейшая ерунда. Акт мышления не отделен от самого результата познания - феномена. Такая вот логика. Никто не обещал, что любому человеку она будет понятна и близка.

// феномен познаёт феномен посредством феномена, //

Это совершеннейшая чушь, один феномен не может познавать другой. Если в феноменальном поле имеется некий объект "человек", то он уже сконструирован, то есть познан.

[Пламен]

Если иметь в виду, что все тибетобуддийские миссионеры переводят дхарму как "феномен", то вопрос Ника совершенно справедлив. Феномен манаса (ведь манас, ум, является дхармой) познает свои объекты (мановиджняна), которые тоже определяются как дхармы, т.е. феномены. Вот и получается, что один феномен познает другой феномен.

[Nick]

Никто не обещал, что любому человеку она будет понятна и близка.

Да ради Будды, главное, чтобы она была понятна и близка самой логике!! Но ведь логики в буддизме не существует, раз нет познания.

[Пламен]

Ник, ничего феномену не мешает познавать другие феномены, подобно тому как феномен луны отражается в феномене морской глади.

[КИ]

Отражение в зеркале не может отражать, хотя прекрасно может выглядеть как отражение.

[Nick]

Понятно, что в буддизме феномен (дхарма) это просто видимость пустоты, но тогда в этом случает познаёт пустота, а не дхарма. Между видимостью чего-то, (что делается посредством дхармы), и познанием, по моему разумению, должно находиться то, что делает увиденное собственным содержанием. Так океан, сначала делает фотоны луны, энергией собственных электронов, а затем снова "выбрасывает" фотоны (но уже свои), дабы мы могли убедиться, что он познал. Поэтому в данном примере кроме феноменов луны, океана, света и пр. есть ещё и процесс отражения, который делает феноменом только мышление наблюдающего, но которое изначально никак не явленно, а значит и не является феноменом (дхармой). Феномен (дхарма) по определению не может познавать, так как для познания видимость (дхарму) нужно сделать своим содержанием, отсутствующее в буддистком феномене (дхарме) по определению.

[Пламен]

Логично. Если одну дхарму (чакшу-виджняна) признать держателем другой дхармы (красное), то тогда у нас не будет права называть дхарму держателем самой себя (Розенберг, Далай-Лама ХІV).

Единственное, что может служить держателем в буддизме, это алая-виджняна, которая, как показывает название, есть сознание держателя, континуума. Правда, ее интерпретируют в обратном смысле, как континуум сознания. Но в ней никакого сознания нет. Там складированы одни санскары, остаточные кармы в том числе. Вот, наверное, она и познает, а результат этого познания проявляется как дхармы и скандхи.

По этому вопросу сколько школ в буддизме, столько и толкований.

[КИ]

Дхармы не взаимодействуют друг с другом. Сангхатавада ведь. Связь только причинная. А про то, кто познает вопрос кместен до тех пор, пока нет трансцендентальной установки.

Говорится так: "Имеется то-то. Имеется то-то", а не "Одно имеет другое". Следует просто констатация феноменов. Есть видимость красного, есть слышимость звука и т.д.

Это очень принципиальная вещь. Пока не понята трансцендентальная установка (хоть как-нибудь), разговаривать на эти темы просто бессмысленно.

[Пламен]

Причинно-следственная связь невозможна без взаимодействующих каузальных факторов. Реальность, вспомним Дхармакирти, это то, что способно воздействовать, т.е. эффективный (действующий) сгусток каузальной энергии. Сангхата-вада не механическая теория сочетаемости пассивных дхарм, а динамическая теория. Дхармы скорее энергии, чем сенсибилии. Поэтому они так часто мыслятся без субъекта познания, ибо не испытывают нужды в нем. Это особенно отчетливо видно в дхармических классификациях раннего буддизма. Если мне память не изменяет, там даже специальная энергетическая дхарма роста есть, типа "уту".

Эта же энергетическая тенденция сохраняется в Хинаяне. У Васубандху (Панчаскандхака). Дхармы элемента земли определяются как способность становиться твердым и мягким, дхармы воды - как энергии разжижения и "желирования", дхармы огня - способность нагревания и охоладания, дхармы воздуха - принцип подвижности, расширения и сжатия.

Именно это и означает распространенное уже в Хинаяне основоположение, согласно которому дхарма - это держатель своего собственного признака. Не как у Розенберга и Далай-ламы (держатель самой себя), а именно держатель собственного признака, который интерпретируется энергетически (свалакшана-дхаранад дхармах, см. комментарии Яшомитры к Абхидхарма-коша І.3).

Естественно, динамическая концепция дхарм предполагает их способность взаимодействовать друг с другом, и сангхата-вада является выражением и плодом этого взаимодействия. Сангхата не просто сбор, а результат коллизии, столкновения динамических "микрочастиц". Хотя это не частицы, а скорее динамические нанореалии. Поэтому перевод Андросова дхарм как дхармо-частицы я не принимаю. Понимайте сангхата как ядерный синтез и не будете ошибаться. Атомы появляются в результате подобного синтеза как минимум восьми дхарм (нанореалий).

[КИ]

Да, очень интересно. Если для "сенсибилий" постоянно всем хочется найти субъекта, то при таком подходе все проще. Но сама "сенсибильность" и есть такая энергия. Вот только трудно сопоставить этот плюралистичекий хоровод с воззрением Дхармакирти. Все-таки, отказ от абхидхармы (то есть теории дхарм) был видимо вполне сознательным. Или мы понимаем дхармы как описание наличного опыта, или же как реальных сущностей-энергий сантаны, или же пытаемся объединить эти два воззрения. Может есть еще варианты? Но в любом варианте, кроме первого, это уже метафизика.  А вот кто какого варианта придерживался на самом деле не совсем ясно (хотя с Дхармакирти все вполне очевидно, кажется).

[Nick]

Собирая дхармы разжижения, мы получаем воду, уплотнения - землю, и т.д. Комбинируя землю, воду ,воздух и прочее, можно получить тело человека, так же надо сюда добавить дхармы чувствования, мышления и получиться живой субъект. Такая интерпретация дхарм не совсем соответсвует тому, что обычно понимают под феноменом - видимость вещи.

В этом случает можно также сказать, что более "мощные" дхармы собирают в те или иные формы менее "продвинутых", причём мощные не состоят из множества менее продвинутых, как кирпич из песка и глины. Но что же в этом случае представляет из себя "процесс" познания?

[Nick]

Если приписывать дхармам причинность, то в этом случае, они не отличаются от класического представления о сущности.
Сущность есть рефлексия-в-себя и рефлексия-в-другое, рефлексия-в-другое есть видимость, а видимость воспринятая этим самым другим есть феномен. В то время как рефлексия-в-себя есть основание или причинность, и именно это позволяет сущность быть безразличной к любому другому.
Так как мы знаем о существовании дхарм, значит они рефлексируют в нас, а раз они взаимодействуют, то имеют причинность и обладают рефлексией для самих себя, значит учение о дхармах есть учение о сущности.
И в этом случае познание досточно гармонично сочетается с дхармами.

[Пламен]

Вы что, сговорились?! Мне сегодня во второй раз приходится ссылаться на одно и то же место из Энциклопедии философских наук:

§ 116
Сущность есть лишь чистое тождество и видимость в самой себе, поскольку она есть относящаяся с собой отрицательность и, следовательно, отталкивание себя от самой себя...

Примечание: Инобытие здесь больше уже не есть качественное инобытие, определенность, граница, а, как находящееся в сущности, относящейся к самой себе, отрицание есть вместе с тем отношение, различие, положенность, опосредствованность.

[Nick]

§ 121
Основание есть единство тождества и различия, оно есть истина того, чем оказалось различие и тождество, рефлексия-в-самое-себя, которая есть столь же и рефлексия-в-другое, и наоборот. Оно есть сущность положенная как тотальность.

Признаю, что не корректно написал о причинности (основании).

Примечание. Закон основания гласит: "Всё имеет своё достаточное основание", т.е. истинная сущностность нечто не состоит ни в определении нечто как тождественного с собой, ни в его определении как различного, ни в его определении как только положительно или только отрицательного, а состоит в том, что нечто имеет своё бытие в неком другом, которое как его тождественное-с-собой есть его сущность.

[Xia_Ren]

Господа! Очень интересный и познавательный у вас форум! И в частности эта тема – Реальная свобода воли – тоже интересная. Но почему-то собственно от темы ушли к обсуждению дхарм. А я вот сейчас в очередной раз задумался именно о теме. И пришёл к новым для себя мыслям. Представляю их вам на обозрение для представления себя, для вашей компетентной оценки их и для ваших важных для меня глубоких и строгих мнений о них.

И так, что есть свобода воли? Во-первых, тут присутствует «воля». Интуитивно понятно что это. Примерно то же, что и желание. Может быть неосознанным. И не на уровне «желание Манилова или Обломова», а желание действующее.

Во-вторых, тут присутствует «свобода». И вот тут мне сейчас подумалось о какой свободе здесь нужно говорить. Воление, которому отдано предпочтение и возможность реализовывать себя, - оно, как мне кажется, никогда не бывает само по себе, одно. Оно всегда вопреки другим волениям. Которым не было отдано предпочтение. Но которые тем не менее есть. И «главному» волению приходится преодолевать их.

На всякий случай оговорюсь, что вышеизложенное – на основании самонаблюдения.

Так вот, возвращаясь к вопросу о свободе. Мне кажется, что в контексте темы, свобода – это есть свобода по отношению к вот этим самым «другим» волениям.

Я понимаю, что я сумбурен, и мои мысли и их изложение тоже сумбурны. Попытаюсь сказать ещё так. Есть некий поток бытия субъекта. Этот поток состоит из (но не только из них) волений. Многие из этих волений противоречат одно другому. Возникает как бы борьба между ними. Какие-то из волений выигрывают, преодолевают другие воления, побеждают их. И тогда субъект, переживающий этот поток внутри себя, ощущает данную «победу» как проявление свободы воли. То есть свобода воли – это субъективное восприятие и переживание внутреннего объективного процесса укрепления одного воления за счёт уничижения других волений. То есть эта свобода – это свобода от «других» волений.

При этом ни о какой реальной свободе речи нет. Ведь все эти внутренние процессы в субъекте, все воления и предпочтения – вполне могут быть обусловлены и причинены какими-то внутренними неосознанными факторами. Но речь идёт о субъективном восприятии и переживании чувства «свобода воли». То есть я тут попытался проанализировать как это чувство возникает, когда, причину этого чувства, механизм. И рассмотрение вёл, как мне кажется, с позиции феноменологии.

Хотелось бы выслушать уважаемых участников симпозиума о вышеизложенном. Есть ли хоть какое-то интересное и правильное зерно в этом? И какие ошибки в существе вопроса были мной допущены?