Вопрос Реальности. Вопрос "я".

[Dzenych]

( В поисках общего между учениями).

Сначала о Реальности.
Я высказал в своём комментарии к статье, автором которой является Bhairavananda, такое утверждение, что феноменальный мир не может быть истинной реальностью ибо не вечен. Реально только Восприятие, которое есть Истинная природа.

Хотелось бы раскрыть причины этого утверждения, а также его соотношение к феноменальному миру.
Феноменальный мир, это по сути не нечто такое, что воспринимается истинной реальностью, (т.е. сознанием, пониманием, восприятием), а это некое, условно говоря, состояние этой же самой Реальности (сознания, восприятия, понимания). И мне кажется, что возрения КШ, относительно того, что Реальность не является чем-то отличным от феноменального мира, родились от схожей точки зрения. Ведь с этой позиции и утверждение о том, что феноменальный мир не есть сама реальность и о том, что он не является чем-то от неё отличным, верны равноценно.
Однако...
Под "Неким состоянием" может подразумеватся буквально любая активность, Вибрация (Нитьяспанда), энергия и т.д.
Т.е., это уже не Пустота, а какая либо дхарма. А это категория иллюзий...

[Dzenych]

В Буддизме, если присмотрется, Шакти позиционируется изначально как иллюзия лишь с одной целью: установки автоматически правильной позиции сознания практика.
Ведь, в конце концов, в момент просветления Будды всё, что было иллюзией оборачивается не чем иным, как собственной Природой, т.е Шакти-же по сути, но не в понимании, а в натуральном виде, если можно так выразится. Проще говоря, понятие иллюзии используется лишь в сугубо практическом значении.
Выглядит всё это так, как будто Буддизм появился лишь как новый подход к практике старых Истин, а не что-то новое в фундаментальном смысле, более точно использующий особенности внутреннего мира человека, по сравнению со старыми школами.
Кратко выражаясь, хитрая уловка - вот что такое Буддизм.

[Пламен]

А это приводит нас к основному вопросы: В чем заключается энергетическая природа дхарм, и если они сами являются сгустками проявленной дхарматической энергией, не является ли дхармата истинной природой всех дхарм?

Не хочется входит в конфессиональные коллизии, поэтому задам вопрос в чисто "концептуальном" плане:

Как сочетается буддийская концепция бессамости (анатмя, бессубстанциальности всех явлений, т.е. дхарм) с такой же буддийской концепцией дхарматы, как самосущего вечно вибрирующего континуума всех дхарм - прошлых, настоящих и будущих?

[ddd]

Plamen//Как сочетается буддийская концепция бессамости (анатмя, бессубстанциальности всех явлений, т.е. дхарм) с такой же буддийской концепцией дхарматы, как самосущего вечно вибрирующего континуума всех дхарм - прошлых, настоящих и будущих?//

Ну на такой простой вопрос,у нас (в нирване) даже первоклассники могут дать ответ:Сочетаются благодаря практике.

Plamen//В чем заключается энергетическая природа дхарм?//

Для нас как людей,она заключается в том,как целесообразно мы используем свое тело и время,которое нам отмерено по жизни.

[ddd]

Dzenych//хитрая уловка - вот что такое Буддизм//
Если хитрить,то потеряешь доверие и друзей...
Будизм - это накопление добродетели и мудрости.
Его искусные средства,а именно средства порождения и завершения - это,конечно же средства йоги и тантры,очищенные в горниле практике.
Фундаментальное воззрение - это воззрение единства пустоты и сострадания.

[Dzenych]

Пламен, Вы сами знаете, что ответу на этот вопрос уже давным-давно дали имя - ОМ.

А что касаемо самих концепций, то именно существование двух подобных, ставит сознание йогина в позицию "слышит Ом только ничто". Как же иначе? По иному пробудится Буддой просто невозможно.
-------------------------


ddd:

"Шарипутра! С тех пор, как я стал буддой, с помощью различных рассуждений и различных сравнений, я повсюду объясняю моё учение и, ведя живых существ с помощью бесчисленных "уловок", освобождаю их от различных привязанностей. Почему? Татхагата совершенен в "уловках" и в парамите знания и видения..."
"Шарипутра!... Зная, что у различных живых существ есть разнообразные желания, к которым они глубоко привязаны в своих сердцах, я, следуя их исконной "природе", проповедую им Дхарму с помощью различных рассуждений, сравнений, слов и силы "уловок"..."
"... с помощью силы "уловок", разделив Одну Колесницу, проповедую о трёх."
И т.д. и т.п.

И вообще, Будде не нужны накопления добродетели. Иди на легке.

[Пламен]

Если дхармы и дхармата сочетаются путем практики, то у вас, ddd, все первокашники - субъективные идеалисты. Вы представляете, практики - бэрклианцы. А ведь неопровержимого Бэркли опровергали именно практикой.

Или у вас какие то особые понятия о дхармах и дхармате. Не скрывайте их. Если неудобно, закроем форум и устроим эзотерический междусобойчик.

По второму вопросю, я не спрашивал о скандхах, а спрашивал о дхармах. Какие они эти дхармы - носители энергии или сами являются сгустками энергии, точечными флуктуациями непрерывности, если позволено мне использовать эту метафору среди ученых мужей и практиков.

Дзеныч, Вы имеете ввиду наду, или что?

[Dzenych]

Почти, Пламен, но только растворённое в пракрити и по сути обозначаемое как махат, великий принцип развёртывания гун.
------

Кстати, между делом говоря. На сегодняшний день я подозреваю, что буддизм Гаутамы, отрицая Ишвару,  просто эфективно реализовал сильнейшую, шоковую для того времени, уловку для сознания йогина. На самом деле, это отрицание, есть не что иное, как самая реально-действенная изначальная установка для начала практики пробуждения (освобождения) Ишвары.

[ddd]

Dzenych//Татхагата совершенен в "уловках" //

Мне вам верить на слово или как?И почему слово уловка взято в кавычки?Кикие есть возможные версии перевода этого слова с санскрита или пали?Вы ссылаетесь на один источник или на несколько?
Пожалуйста,если не трудно,ответьте!

Dzenych//И вообще, Будде не нужны накопления добродетели//

Так тоже Буде!

Plamen//Если неудобно, закроем форум и устроим эзотерический междусобойчик.//

Ну вот,вы и обиделись :cry:
Я очень ценю ваше мнение,иначе бы не спрашивал и не отвечал.
Еще больше я ценю ваш позитивный настрой!
Прошу прощения,если был груб и глуп, - омрачения временные и постоянные,никак не дают мне пока что достигнуть будовости и стать совершенным участником форума.

Plamen//Какие они эти дхармы - носители энергии или сами являются сгустками энергии, точечными флуктуациями непрерывности, если позволено мне использовать эту метафору среди ученых мужей и практиков.//

А как мы можем отделить энергию от носителя?
Грубые,средние и тонкие энергии - как те что дают энергию,так и те что ее забирают, - все они находятся в поле (дхармата) нашего интереса (дхарма).Вот вам иое особенное понятие о дхармах и дхармате.
Если вы намекаете на три уровня практики и постижения тантры,тогда я не вижу ничего зазорного в том,чтобы первый уровень открыто декларировать,второй обуждать с друзями,а третий  - с учителем.

[GK]

ddd:

А чем как не уловками являются все ранние сутры? Буда был вынужден обращаться к последователям на языке близких им понятий. Было бы странным, если бы он обращался к ним на языке недвойственности и говорил о пустоте. Иначе обстоит дело с сутрами Праджняпарамиты. Здесь уже сама пустота в каждой строчке.

Страдание это не то, что мы именуем страданием

[Пламен]

ddd, меня интересует динамика вашего интереса в поле дхарматы. Как они вообще коммуникируют эти две реальности - одна чисто психологическая (не будете вы приписывать своему интересу космологические значения) и вторая - непонятно какая, но во всяком случае очень мощная?

Что касается трех энергий, почему их скрывать, когда тысячилетиями уже они обсуждаются совершенно свободно в индийском духовном пространстве, см. аналогии с тремя загрязнениями:

http://www.orientalia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=216

Consult my signature.

[Dzenych]

Dzenych//Татхагата совершенен в "уловках" //
Мне вам верить на слово или как?И почему слово уловка взято в кавычки?Кикие есть возможные версии перевода этого слова с санскрита или пали?Вы ссылаетесь на один источник или на несколько?
Пожалуйста,если не трудно,ответьте!

Насчёт санскрита или пали, не знаю. У меня Алм.Сутра в издании "Ладомир" при поддержке Буддийской организации КOSEI-KAI, г.Токио, в переводе (я так понял, варианта Кумарадживы) с китайского, А.Н. Игнатовича. Слово взято в кавычки т.к. китайское слово фанбянь (яп. хобэн) имеет широкий и тоже условный смысловой спектр: средство, приём или комплекс средств или приёмов (разнообразные учения, методы проповедей, приёмы увещеваний и т.п.
Сутра имеет более двадцати вариантов делений, но в современном варианте вторая глава, раскрывающая истинную суть (кит.чжэньчжунфэнь, яп. сёсюбун) учения, там где Будда говорит о том, что ведёт живых существ к спасению с помощью одной коллесницы и "нет других Колесниц, ни двух, ни трёх", имеет название "Уловки". Цитаты оттуда я и привёл Вам.
Такие смыслы и подтолкнули меня к некоему осознанию, что я здесь и аргументировал. А вообще-то, так как это форум дзен, то китайский вариант перевода с санскрита весьма уместен. Русский язык в большинстве случаев удачно кратко передаёт суть таких терминов и в этот раз, я уверен, исключения нет. (Вполне возможно, вариант санскрита - "упайи" или т.п., но такого издания у меня нет, проверить нельзя)

Dzenych//И вообще, Будде не нужны накопления добродетели//
Так тоже Буде!

Так кто ж, как не ты?

[Dzenych]

ОМ.( В поисках общего между учениями).

Евангеiе отъ Iоанна
(православный вариант):

1. Въ начале было Слово, и
слово было у Бога, и
слово было Богъ.
2. Оно было въ начале у
Бога.
3. Всё чрезъ Него начало
быть, и безъ Него ни что не
начало быть, что начало быть.
4. Въ Немъ была жизнь, и
жизнь была светъ человековъ.
5. и светъ во тме светитъ,
и тьма не объяла его.

...
ОМ - имя Ишвары, в своём абсолютном проявлении как nadanusamhara, нераздельность, непрерывность звучания, есть не что иное, как некая матрица, сценарий развёртывания гун и построение Вселенной. Т.е. представляет, если использовать понятия материального мира, простой и совершенный, универсальный многомерный гуна-код для волны некого особого первичного солитона-носителя свойств гун (один, с четырмя способностями, проявляемыми одновременно: "исчезнувший", "раджас", "тамас", "сатва"***), что по сути образует элементарные частицы Мира и саму Вселенную. Короче говоря, Вселенная - это звучащее Имя Ишвары, и мир форм, и мир не-форм.
В период исчерпания космического цикла и исчезновении Вселенной, Имя Ишвары, как продукт Пракрити, растворён в ней. Но если обозначающая способность иного слова тут абсолютно исчезает, то Имя теперь есть сам Махат, Великий Принцип развёртывания гун.
Однако, однозначный смысл здесь недопустим: Махат есть сам Ишвара, Махат - у Ишвары. Я считаю, что Иоанн высказался предельно универсально относительно ОМ, или иначе - Имени Бога.
А в отношении темы треда о сути понятия Реальности, его слова относительно света предстоит ещё осмыслить. Особенно с буддийской точки зрения...
________________
***- предположить можно и ещё одно состояние, в часности, супраментальное, описанное Шри Ауробиндо. На этом, возможно, и проявляется сама супраментальная материя, или иначе говоря, Божественная Земля Будды Амитабхи и Новая Земля, Христа...

[ddd]

Dzenych,спасибо за ответ,примерно так я и предполагал (да еще и цитата из Алмазноя сутры...).
Зачем телеге пятое колесо,а вот в автомобилях оно есть.Зачем Буде три колесницы,когда есть такие умные ученики

[ddd]

GK,
простите за тупость, но ничего не понял.

Plamen//ddd, меня интересует динамика вашего интереса в поле дхарматы. Как они вообще коммуникируют эти две реальности - одна чисто психологическая (не будете вы приписывать своему интересу космологические значения) и вторая - непонятно какая, но во всяком случае очень мощная?//

Поздравляю,вот мы и перешли во второй класс.А что делают во втором классе? - Во втором классе начинается интуитивное постижение реалий нашего опыта.В первом,- мы только истолковывали чувственные данный,учились языку.Во втором,- сам язык стал  объектом нашего научного интереса.
Подождите то ли еще будет!Но если серьезно...реальности я не трогаю (кстати непонятно откуда вы взяли две реальности?), интерес я то же специальным образом не возбуждаю.
Учитель сказал:Вот сейчас вы слушаете меня и у вас нет гнева.Попробуйте сейчас разгневаться и вы увидите, что у вас ничего не получится.(Видели бы вы картину как дюжтна молодцов пытается разгневаться в присутствии учителя.Умора да и только).
То же самое происходит и с нашим интересом.Он есть,потому что мы его сливаем с нашим жизненным устремлением (жизненным тонусом).Но в отличии от обычного интереса,мы более не стремимся удовлетворить его быстрейшим способом и тем самым превратиться в бесчувственную мебель.Мы не даем ему объект.Представьте себе интерес,который направлен на интерес.
После принятия Прибежища в практиках махаяны мы стремимся создать просветленный настрой (бодхичитту),на основании уже имеющегося у нас опыта переживания чистого бытия (хотя и фрагментарного).

(Кстати точно также мы могли бы и порождать гнев, но результатом этого бы явилась адская жизнь).

[Пламен]

Так, действительно стали продвигаться вперед! :-))

непонятно откуда вы взяли две реальности

Как непонятно?! Одна реальность - дхармы как эмпирические данные, а вторая реальность - дхармата как "абсолютная" реальность.

[GK]

ddd:

Ну что Вы? Это я тупой, если не смог доходчиво объяснить, хотя это иной раз бывает трудно сделать, используя слова, за которыми у разных собеседников разный смысл. То, что я хотел сказать - Будда, объясняя свое учение, недвойственное в своей сути, вынужден был использовать средства двойственности.

Пламен:

Реальность одна, а вторую, третью и десятую выдумывает ум, называя "истинной реальностью" ту, которую он в своей корысти хотел бы видеть. Ум (я) желает продления, постоянства, поэтому он наделяет "абсолют" такими характеристиками постоянства. Создав эту иллюзию, он стремится достичь ее, попадая в замкнутый круг собственных идей.

[ddd]

Plamen,вы что насмехаетесь над бедными будистами?
Относительная реальность ровно столько раз помещается в абсолютную,сколько отражений луны вы сумеете найти за время одной ночи.

GK//Будда, объясняя свое учение, недвойственное в своей сути, вынужден был использовать средства двойственности.//
Будда понимал,что любое объяснение дуалистично по своей сути,и какой выход он нашел из этой дилеммы? - Он указал на множество причин (следствий),он отнял у человека веру в одну причину (следствие).
Причин много,причин много,причин много.
Так что я все-таки глупее.

[Dzenych]

ddd, Пламен:
В буддизме есть два понятия, что обозначают реальность всё же двоякого рода: Будда и Природа Будды.
В Санкхья-Йоге, есть равнозначные аналогии вечной реальности двоякого рода: Пуруши (в его особом смысле - Ишвара) и Пракрити.
И в том и другом случае, у таковости два аспекта:
1) вечность, что незыблема
2) и вечность, вечной трансформации.
Сознание, и в той и другой системе мировозрения, возникает в момент освещения Природы Будды (Пракрити), Светом Будды (Пуруши).
В санкхья, сознание есть отражение Пуруши(Света), саттвой - проявлением света (одним из проявленных свойств Пракрити, все проявления которой временны, невечны) и является носительем опыта и кармы. Сам же Пуруша остаётся всем этим незатронутый.
В буддизме, сознание есть отражение Будды(Света), интуицией (боддхи) - проявлением света(одним из проявленых свойств Природы, все проявления которой временны, невечны и сл. иллюзорны) и опять же, оно связано с опытом и кармой. Сам же Будда остаётся всем этим незатронутый.
Короче, и в том и другом случае, сознание служит цели освобождения и есть лишь объект опыта Будды (Пуруши).

Так о чём спор, господа?
Будда-Гаутама ввёл понятие "иллюзии" для вечной трансформации (гуны) чисто с практическим смыслом, дабы позиция сознания практикующего была верна изначально и с неё, пробуждение стало бы возможным даже в одно мгновение. Но что-то я не нашёл причин для того, чтобы однозначно сказать то, что в буддизме отрицается таковость двоякого рода. Её просто надо цельно воспринимать.