Тотальный идеализм йогачаров

[КИ]

Йогачары (здесь пойдет речь только о "ранних", не касаясь особо нираламбанавады Д.Д.Д.), явив миру тотальный идеализм, как ни странно остались номиналистами. Буддисты всегда ими были, даже с самых "ранних", разница лишь в ограниченности некими метафизичискими понятиями или априориями, которые позже также объявлялись номинальными конструктами (например атомы , пространство). Казалось бы, субъективный идеализм (назовем так воззрение ранних йогачар) может легко привести к реализму, где сами понятия обретают самостоятельную реальность.  Но тут мы сталкиваемся с неким двойным умопорождением реальности. Сначала алайя-виджняна творит дхармы, а потом они познаются как объектный мир. В то же время, по всей видимости, нет жесткого онтологического разделения между разными сознаниями. Говорится, что разграничение скорее номинальное, "для удобства". Предположу, можно рассматривать "вторичное" построение объектной реальности, как именно то действие, которое (совместно со страстями к объектам) закладывает "семена" в алайя-виджняну.   Тут мы сталкиваемся с крайне трудной метафизикой, о которой, к тому же, ничего не известно. Еще есть интересный вопрос, связанный с тем, что воля не рассматривалась как нечто тождественное сознанию. В этом видится явное отличие от европейского субъективизма и причина неприменимости критики, используемой для последнего. Ведь в 4-х скандхах заключен практически все психическое составляющее, которое принято называть сознанием, помимо самой осознанности. Тут опять некоторая путаница. Непонятно, что именно подразумевали под сознанием - лишь факт осознанности или же все содержимое. Хотя, очевидно напрашивается, что именно этя "непонятность" и привела к объявлению концепции "только-сознания" и лишь номинального различения внутри него.
---------------------

Если кому интересно обсудить субъективный идеализм вообще, а в собенности йогачарский, то давайте.

[ddd]

А кто вам интересен Майтреянатх, Асанга, Васубандха?
Торчинов, например, писал что, вся иогачаринская феноменология сознания, включая алая-виджняну, относится к уровню паратантры и обладает относительной реальностью.
Паратантра рассматривает взаимозависимость одних актов сознания от других на основе аналитической работы ума, что духовно правомочно только в области преодоления небуддийских воззрений.

[КИ]

Да, Майтрея-Асанга и Васубандху.

"Уровень паратантры" - это весь феноменальный мир, а кто в нем с кем борется - дело сугубо личных омрачений.

[КИ]

У Радхакришнана в "Индийской философии" очень неплохо описано:

Мы можем рассматривать парикалпитасатью как позитивную ошибку, подобно тому как мы ошибочно принимаем веревку за змею; паратантрасатью - как относительное познание, когда мы признаем веревку за веревку; и паринишпаннасатью - как метафизическое проникновение, когда мы осознаем, что веревка является простым понятием, а не существует как вещь в себе. Нагарджуна сводит первые два к одному, санврити сатье, и называет третью парамартхой. Парикалпита означает тоже, что иллюзорное знание Канта, которое чисто субъективно, не будучи обусловлено категориями. Оно не может выдержать критического суждения и не имеет практической пользы. Паратантра аналогично эмпирическому знанию Канта, относительному и обусловленному. Абсолютная реальность, свободная от всех условий, не может быть познана с помощью этого, разбитого на категории, познания. Мы можем подняться до метафизического понимания, так как во всем существует единая всеобщность. Она существует целой и неделимой в каждой отдельной вещи, полностью свободная от всех форм феномена. Множественность возможна из-за подчиненности времени и пространству, которые являются принципами индивидуализации. Алая свободна от различий, хотя в пространстве и времени существуют бесчисленные ее проявления. Высшее состояние, которое выходит за пределы всех противоположностей и в котором положительное и отрицательное представляют собой одно и то же (бхавабхавасаманата), йогачары называют татхатой, или чистым бытием.

-------------

Хотя Радхакришнан позже явно приписывает мадхьямаке заслуги йогачары. Возможно, он опирается на тибетские комментарии, где все называется мадхьямакой, хотя в подавляющем большинстве случаев речь идет именно о йогачаре или тахагатагарбхизме.

[ddd]

"Уровень паратантры" - это весь феноменальный мир, а кто в нем с кем борется - дело сугубо личных омрачений.

Желтый император разглядывал картинки.  

[Пламен]

Вся проблема в том, что мы неправильно интерпретируем апоха-ваду как номинализм. Если между европейским и буддистским номинализмом есть что-то общее, то это как-раз точка, где кончается один и начинается другой.

Буддисты-йогачарины объявляют вещи понятиями, т.е. ментальными конструктами (викалпами - без мягкого знака!), но если вы их спросите, какова реальность ментальных конструкций, они уверенно скажут, что только виджняна реальна в этом мире, а что такое виджняна как не ментальная дхарма?!

В отличие от них европейские номиналисты объявляют вещи реальными, а понятия о них - нереальными, не более чем именными, т.е. номинальными конструктами. Разница как от неба до земли. И нет ничего странного, что буддисты оказываются реалистами (идеалистами) в европейском смысле.

[КИ]

Реалистами в смысле феноменальной реальности человеческих идей? Тогда да - паратантрическую реальность можно описать таким реализмом. Но не тем реализмом, где универсалии обладают своебытием. Путаный термин этот реализм.



Это было написано до сообщения Пламена:

Может быть многих отпугивает термин "субъективный идеализм"? Мне тоже "феноменология сознания" больше нравится. Но в практическом аспекте, насколько можно судить, имеет место довольно наглый субъективный идеализм (не калька европейского конечно, с определенными поправками). Хотя, установка на изменение мировоззрения в сутрах (Ланкаватара) может носить явно упрощенный характер, лишь примерно отражающий основную идею.

[ddd]

Согласно "Ланкаватара-сутре", существует только сознание (или только нирвана), а все остальное - иллюзия, проистекающая из того, что в алая-виджняне (сознание-сокровищница) возникает волнение, приводящее все в движение, образуящее миры с их объектами и субъектами.
Обратный путь к нирване есть Путь успокоения ума(манас), прекращение любых его проявлений, что возратит сознанию его первоначальное, чистое состояние невозмутимости, покоя.
(по Торчинову)

Как уже говорилось, само слово "алая-виджняна" означает "сознание-сокровищница". Но какие же "сокровища" хранятся в этом "вместилище"? Интересно, что согласно йогачаре, сама алая-виджняна вполне пассивна и ничего как таковая не производит, будучи своего рода текучей "оболочкой", "контейнером". Но в этом контейнере, как зерна в мешке (метафора оригинальных текстов), покоятся "семена" (биджа). Эти "семена" суть не что иное, как "энграммы", элементарные единицы информации, (в самом широком смысле этого слова), закладывающиеся в алая-виджняну с безначальных времен в процессе развертывания психического опыта субъекта. Все воспринятое и пережитое субъектом попадает в "сознание-сокровищницу" и хранится в ней в виде "семян" опыта. Но в надлежащий момент, определенный кармой существа, эти семена под воздействием присущей им так называемой силы, или энергии сознания (мати шакти) начинают "прорастать", то есть проецировать свои содержания вовне. В результате алая-виджняна полагает себя в виде эмпирического субъекта, с которым она себя и отождествляет ("присваивает" его), и коррелирующего с ним мира чувственно воспринимаемых объектов. Понятно, что "костяком" эмпирического субъекта являются семь эмпирических форм сознания, в свою очередь представляющими собой превращенные формы базового сознания. В процессе восприятия в алая-виджняну закладываются новые семена—биджа, и весь процесс повторяется. При этом нельзя сказать, что было раньше – "курица или яйцо", то есть, был ли первый акт проекцией "семян" или же закладыванием "семян" в "мешок" алая-виджняны в процессе восприятия. Этот вопрос абсолютно некорректен, поскольку эти процессы не имели никакого абсолютного начала, они безначальны.

http://etor.h1.ru/lectyog.html

[КИ]

Вот цитата из Ланкаватры.

Однако я, Махамати, не выступаю ни за постоянство, ни за непостоянство. А почему? По таким причинам: Внешнее существование не признано; три мира объяснены как ум-только; разнообразие признаков (по которым должны различаться объекты), не приняты; соединение и разделение великих элементов не происходит и не исчезает, и нет первичных и вторичных элементов; двойственность различаемого существует, хотя нельзя пределить ни субъект, ни объект; двойственность понимается как результат ложного различения; человек устраняются от ложных представлений о внешнем существовании или не-существовании,и понимает, что они есть лишь его собственный ум. Различение происходит оттого, что человек предпринимает создающую карму различительную деятельность, и не может прекратить эту деятельность. Если кто-либо прекратил ее, он выходит за пределы различения между существованием и не-существованием, являющегося работой его собственного ума. Он понимает, что, так как они лишь то, что видит его собственный ум, все дхармы, от мирских до высочайших надмирных, не имеют ни постоянства, ни непостоянства. Все иноверцы, являющиеся из-за того, что они не поняли своих собственных различений, людьми без духовных успехов, с их целостностью (личностью), впавшей в ложное воззрение о двух крайностях, создали разговор о непостоянстве. Троичный признак всех дхарм, от мирских до высочайших надмирных, происходит от словесных различений. Но глупые обычные люди не понимают этого. Как сказано:

    121. Все это -- ум-только; двойственность исходит из ума;
    В отсутствие субъекта и объекта, "я" и того, что ему принадлежит, она не может существовать.

    122. Вплоть до царства Брахмы, все -- ум-только, говорю я.
    Вне ума-только Брахма и так далее не могут быть постигнуты.

Ланкаватара -- сутра, 208 -- 209

---------------

То есть, основной практический элемент именно в осознании того, что все есть "ум-только", а успокоение его уже некое следствие.

[КИ]

//Все воспринятое и пережитое субъектом попадает в "сознание-сокровищницу" и хранится в ней в виде "семян" опыта. //

А что такое это "воспринятое"? Именно то конструированное феноменальное из мельчаших дхарм, о котором и шла речь в первом сообщении треда.

[Пламен]

Не приведи господь, чтоб такое на ночь приснилось... :-)

[ddd]

Я бы назвал манеру построения аргументации в том тексте , что вы привели (Ланкаватры?) - поспешным отрицанием, т.е. в нем доминируют психологические мотивы, а не логические. К тому же еще много дидактики и религиозного фанатизма.

Но может быть это чрезмерная озабоченность по поводу страданий человека?

Меня лично больше занимает алая-виджняна-биджа-мантралогия если можно так выразится, но в свете современной научной-фантастики.   Это когда из состояния тотального сновидения (нирвана) алая виджнянист спускает на землю программу - биджа-мантру, которую затем и проживает. Но если ему вдруг захочется что-то изменить в этой тотальной невезухе страдания и без права выбора, тогда он должен вернуться в сновидение и там кое о чем попытаться договорится на уровне общей алая-виджняны. Чтобы сделать это, он должен осуществить пробуждение во сне, чтобы получить доступ ко всем кодировкам биджа-мантр. Сечешь? Клевый боевик наклевывается! :lol:

[Пламен]

Алая-виджняна выпускает одни дхармы. На большее даже дхармата не способна (если, разумеется, алая-виджняна не является космо-психологической, или психокосмической проекцией дхарматы).

PS. Для новичков в буддистской философии поясняю, что дхармата - это универсальный, неподвижный, вне времени и пространства, непрерывно вибрирующий континуумом всех дхарм - прошлых, настоящих и будущих.

[Nick]

Но если ему вдруг захочется что-то изменить в этой тотальной невезухе страдания и без права выбора, тогда он должен вернуться в сновидение и там кое о чем попытаться договорится на уровне общей алая-виджняны... Сечешь? Клевый боевик наклевывается!

Так это ж сценарий Матрицы!

Алая-виджняна выпускает одни дхармы.

А что ещё существует кроме дхарм? Ведь кто-то же должен "управлять" ими? И разве нельзя понять "управляющего", по рисунку движения дхарм? (Подразумевается, что алая-виджняна только источник дхарм.)

[Пламен]

Знаете, Ник, чем больше об этом думаю, тем меньше понимаю. Если есть сценарий, то должны быть сценарист и постановчик, а все эти "субъекты" отрицаются в буддистской квантовой метафизике (КМ).

[admin]

Люди склонны неосознанно менять контекст (модель).
Мы все, ИМХО, постоянно, например, невольно переключаемся с динамической модели на статическую(метафизическую, абсолютную).

Сценарии и декорации и актеры, например, могут вполне создаваться динамически по ходу дела в процессе взаимодействия актеров-субъектов. Фрактальная геометрия, например, показывает как могут самосоздаваться фантастические по сложности сценарии и постановки: лишь бы был источник стохастики(генератор). А генератор вполне годится и на роль субъекта:
Эти фрактальные сценарии обладают свойством самоподобия, поэтому генераторы транслируют с усложнением(или упрощением) свое генеративное(творческое) свойство(начало) на ими же и из себя же образованные фрактальные уровни-зоны-локусы-кванты-сценарии-генераторы-объекты образуя тем самым фрактал генераторов-субъектов(рефлексия), которые в свою очередь взаимодействуя и самовзаимодействуя(саморефлексия) транслируют ... и тдтп.

Но, ясен пень, метафизикой здесь и не пахнет, ибо Абсолют здесь тока один - стохастика(генератор), то бишь этот Абсолют  тока и может, что абсолютно отрицать любую(и свою тоже) абсолютность и ничего больше тем самым и порождая динамику и стохастику на всех уровнях фрактала со всеми (суперпозиция) частотами.
А у индийцев может мозги так повернуты(традиция), что для них статика - вне понимания. А мозги европейца привычны к идее статического(метафизического, идеального) и без нее фурычить не могут, вот и взаимные  непонятки.  :oops:

[КИ]

Метафизика биджа-мантр явно сперта у мимансиков. Не отрицая возможную психопрактическую пользу некоторым от  них, в онтологию такие дикости допускать нет никакого резона. Так же как и пять радужных цветов. Кстати, а еще что-нибуь такое есть? Например, девять первоосязаний каких-нибудь?

С аналогией алайи-аиджняны, как программируемого (познаниями, действиями, да хоть звуками) поставщика дхарм, согласиться не получается, так как она не нечто внешнее, поставляющее информацию сознанию, а именно само наше сознание.


Разумеется есть и более нормальная трактовка. В ней познание мира закладывыает семена-понятия в память, и при следующих сопприкосновениях со свалакшаной рождаются познанные объекты. Здесь остается лазейка даже для допуска какого-нибудь материализма.

[КИ]

//Если есть сценарий, то должны быть сценарист и постановчик, а все эти "субъекты" отрицаются в буддистской квантовой метафизике (КМ).//

Если есть дождь, значит кто-то его льет? Если есть последовательная смена погоды (сценарий), значит его кто-то придумал? Вопрос с пассивным познающим субъектом более оправдан, а вот действующий субъект давно уже канул в Ганг индийской истории.

[admin]

>Вопрос с пассивным познающим субъектом более оправдан, а вот действующий субъект давно уже канул в Ганг индийской истории.

Huandi, а вы можете вообразить себе пассивное действие, или(и) действующую пассивность? Если можете, зачем говорите то, то говорите?

[Пламен]

Пять радужных цветов содраны из панчабхута-вады. Танматры у Санкхьи тоже являются энергетическими (тонкими) потенциалами пяти грубых элементов. Это всего лишь тонкий уровень сукшма-бхут.

Разумеется, в грамматике есть и т.н. бессубъектные конструкции (subjectless clauses), а субъект-актант действительно метафизический абсурд, который, тем не менее, продолжает околачиваться в системах недвойственного идеализма. Интегральная Йога тому пример.