Alaya-vijnana & Asanga | Алая-виджняна Асанги

[Sadhak]

///призрак шопенгауэровского разделения мира как воли и как представления. ///

На что Вивекананда и указывал, говоря о очевидной ошибке. Шопенгауровская воля появляется уже после разделения, не может существовать до него, т.е. это уже феноменальное свойство. В Абсолюте нет никаких концепций и  того кто бы ими увлеченно маялся. Он сам не является чем-то другим, что содержит в себе или образует феноменальное проявление. Поэтому и утверждение о знании кем-то Абсолютной истины - непонятны, знать можно только на относительном уровне и относительное. "Меч не разрежет сам себя, огонь не сожжет, а познающий никогда себя не познает...".

[КИ]

Очевидно, что "знать себя" может только сознание, потому что сознание это то, что знает. Это его определение.  Поэтому рассуждать о некоем "я", которое владееет и "имеет" сознание, можно только с позиции фантазийной метафизики. Из опыте же совершенно очевидно, что никакого "я", кроме обахамкаренных атмамохой феноменов, не наблюдается.

[Sadhak]

///Очевидно, что "знать себя" может только сознание, потому что сознание это то, что знает. Это его определение. ///

Я понимаю так, что для того, чтобы познать нечто, надо отделить его от самого познающего - вытянуть и рассмотреть, т.е. объект познания должен быть непременно отличен от него. Ну вот посмотрим на "себя" в упор - что это? Пространство, картинка мозговых извилин, скалящаяся морда, чернота, пустота - не видно... Никто еще никогда не разглядел этого. Тень не поймает объект, что ее отбрасывает. То, что может появиться в результате такого процесса, может быть только очередной фантазией, образом или концепцией, но не их источником. Сознание есть, доказательств собственного существования оно не требует и спрашивать ни у кого не будет, но и себя не знает. Все время только "что-то" или "кого-то", что не оно само, хотя легко создаст о себе более или менее лестный образ.

[КИ]

Под "знать себя", я имел в виду ложное отождествление. То есть то, что эмпирическая личность есть продукт сознаниz, и не более. Поэтому и в кавычках, так как я кого-то тут процитировал-передразнил просто.

А если говорить про знание самого сознания, что оно сознание и оно есть, то факт наличия сознания осознается, эмпирически имеется. Конечно это не имеет ничего общего с какими-то феноменами, навроде ощущения лица и т.п.

[Xia_Ren]

Sadhak, рад вашему возвращению после длительного отсутствия! По-моему, это очень правильный поступок. И вот опять пытаюсь понять Вас. Если не секрет, почему Вы отсутствовали и почему вернулись?

Один из ваших краеугольных, а может и самый главный, камней – это, на сколько я Вас понимаю, оценка любого знания и познания как ложного, как иллюзии, как лишённого какой бы то ни было ценности. Единственную ценность Вы видите в Абсолюте, в состоянии равенства Абсолюту, Атман=Брахман. Которое сопровождается отсутствием каких бы то ни было феноменов, различений, знаний, познаний и тому подобное. Чистая гладкая зеркальная поверхность океана, однородная в себе самой, лишённая напрочь какого-либо различения. Я правильно Вас понимаю?

Причём, что интересно, данная картина не имеет для Вас никакого практического целесообразного смысла. Поскольку и формулирование этой картины-воззрения есть лишь ещё один феномен в океане феноменов. И ничего кроме бестолкового взбаламучивания никакой эмпирический субъект произвести не может. И если и есть спасение, в смысле нирвана, в смысле Абсолют, то уж во всяком случае нет пути спасения, то есть напрочь отрицается так называемая Четвёртая Благородная Истина, или какой-либо её аналог вне буддизма, - отрицается их способность быть пособием-руководством к действию. Я всё правильно говорю?

Если я не сильно ошибся в вышенарисованной картине, то должен сказать, что она мне представляется ложной. Безусловно нет никакой возможности опровергнуть её какими-либо логическими доводами. Но интуитивно она мне представляется ложной. Она мне кажется скучной. В ней нет вдохновения, нет романтики. Хотя, поначалу они были. Поначалу, ещё на БФ, всем сердцем, ну на сколько это возможно было, восприняв эту доктрину, так явственно, образно, красочно озвученную Вами, она мне показалась романтичной, вдохновляющей, оптимистичной. Но после продолжительных медитаций в данном мировосприятии, произошло насыщение. Я исчерпал её для себя, и себя в ней. И вот теперь она уже потеряла былое очарование, и стала именно скучной, а потому и не способной для меня претендовать на истинность. Если Дхармакирти в ОБЧУЖОД истинность обосновывал целесообразностью, то я плюс к этому добавляю романтизм как ещё одно необходимое основание для полагания теории истинной. Ну вот собственно, поделился своими мыслями-впечатлениями, в порядке продолжения знакомства и взаимного узнавания.

[КИ]

Вообще-то, рисовать в сознании образы воззрений (в виде некоего умственно-зрительного представления), и потом отождествлять воззрение именно с таким своим конструктом, не очень стоящее занятие. Любое такое "понимание" является лишь построением устойчивого конструкта, содержащего помимо памяти о собственно логическо-воззренческой стороне учения, еще и массу фантазий, ассоциированных образов и даже эмоциональной окраски. Отличать окрашенность собственными фантазиями от более-менее объективного (условно объективного разумеется) - это задача очень непростая. Но конечно же нужно следовать именно собственному пониманию, к чему душа лежит, как говорится.

[Nick]

Ну то есть Вы априори полагаете сознание подчиняющимся законам «физического» мира, то есть законам физики, химии, биологии и зоологии.

Полагаю, что наоборот.

За этими вашими словами, как и вообще за вашей точкой зрения, как она мне представляется, мне мерещится призрак шопенгауэровского разделения мира как воли и как представления. То есть "мир как представление» – это сознание, а «мир как воля» – это тот субъект, о котором Вы говорите, и который внеположен сознанию, шире его, тот который «пользуется плодами сознания».

Нет, не думаю, что именно такую мысль выражал. Скорее это только сознание воспринимает "познающего" как волю, поскольку он "заставляет" вибрировать оное. Но поскольку он источник сознания, то в нём "воля и сознание" не разделены в абсолютном смысле.

Очевидно, что "знать себя" может только сознание, потому что сознание это то, что знает.

Не думаю, что АВ не знает испускаемых феноменов, и ещё более сомневаюсь, что феномены (изображение на экране) способно узнать, что такое АВ (системный блок). Так что Вам предстоит ответить на главный вопрос, что есть "познающий" и "познаваемое" и доказать, что они находятся в состоянии познания. А из опыта элементарно докажу, что я существую (что, собственно говоря, уже почти сделал  многоуважаемый Sadhak), хотя бы в виде потока одушевлённости .

Вообще-то, рисовать в сознании образы воззрений (в виде некоего умственно-зрительного представления), и потом отождествлять воззрение именно с таким своим конструктом, не очень стоящее занятие.

А что такое теория АВ как не нарисованный образ  :lol: (Ой, держите меня четверо   )

[КИ]

//). Так что Вам предстоит ответить на главный вопрос, что есть "познающий" и "познаваемое" и доказать, что они находятся в состоянии познания. //

В любой терминологической системе познающий и познаваемое существуют при акте познания. Тут нечего доказывать. Если нет процесса(состояния) познания, то ни о каком познающем не может быть и речи. А тождественность процесса познания познваемому, если последнее конструируется, тоже вполне очевидно. Если постулировано самоосознанность актов восприятия, то никакой отдельный от этого познающий в системе не требуется. Но часть системы может быть принята за познающего, играть роль. Теперь Ваша очередь доказать, что понятия познающий и познаваемое якобы могут быть определены вне акта познания. Откуда вообще такая дикая логика?

//А что такое теория АВ как не нарисованный образ //
Разумеется, если Вы его у себя в сознании нарисовали. Об этом и шла речь.

[Nick]

Уважаемый, Супер, вы хоть сами поняли что сказали? Играть роль это "понарошку", как дети играют в дочки-матери. Хотя почему бы буддизму и не быть "большой игрой" слов и нагромаждений условных ролей? Как Вы думаете? Ведь именно это вы и признаёте

В любой терминологической системе

т.е. в буддизме мы имеем не "систему познания", а терминологическую систему.

Теперь Ваша очередь доказать, что понятия познающий и познаваемое якобы могут быть определены вне акта познания.

"Определены" и есть акт познания, а акт познания это только сознание. А что может видеть сознание правым и левым глазом? Только то, что к нему примыкает, но и этого, достаточно что бы понять что примыкающее не является сознанием.

Разумеется, если Вы его у себя в сознании нарисовали. Об этом и шла речь.

Нет, это Вы рисовали, я же разрушаю эту мандалу одним движением "познающего".  :evil:

[КИ]

А можно услышать тоже самое, но с конкретными фразами (а не общими) и более развернуто? Что именно (цитату или известное всем определение) и почему (логический довод), Вас не устраивает в йогачаре или в моем мнении о ней (нужное указать)?

[Xia_Ren]

(Ой, держите меня четверо   )

А что происходит? 8O

[Nick]

Я никогда не говорил, что меня что-то не устраивает в йогачарье, точно также как и в чьём-либо мнении, но нет и чего-то чтобы меня устраивало - то, что есть - то есть, и никак не измениться от моего отношения к нему.
Воление не способно захватить "наблюдателя".
Хотя это и праджняпарамитский понт, но он точно отвечает на поставленный вопрос.

А что происходит?

А то, что все теории кроме АВ, почему-то считаются "нарисованными образами". Это очень смешной аргумент. :cry:

[КИ]

Ник, просто мне очень сложно понимать Ваши фразы навроде: "А что может видеть сознание правым и левым глазом? Только то, что к нему примыкает, но и этого, достаточно что бы понять что примыкающее не является сознанием. " Я просто не понимаю, что Вы имеете в таких случаях в виду. Ведь Вы постоянно стараетесь оппонировать, спорить с чем-то. Но не ясна направленность Вашей критики. Вы что-то постоянно опровергаете, но что именно, так и не удается выяснить.

[Xia_Ren]

Кажется, сегодня Nick особенно по боевому настроен! :evil:

[Nick]

Все мы любим использовать слово "очевидно", забывая, что возможно это очевидно только для пишущего. Каюсь, был не прав.
Определение есть акт познания, это внутренне содержание сознания. Может ли сознание посмотреть на себя "снаружи", очевидно что нет, т.е. то, что не светится не может быть отражено океаном даже в самом спокойном сотоянии. Не так ли?
Однако, в самом признани, того, что есть нечто, что сознание не сособно познать и заключается признания факта существования нечто отличного от сознания.

[КИ]

//А то, что все теории кроме АВ, почему-то считаются "нарисованными образами". Это очень смешной аргумент. //

Сам его придумал и сам над ним смеешься? Весело живете

[КИ]

//Может ли созание посмотреть на себя "снаружи", очевидно что нет, //

Понятно. Это известный аргумент против йогачары. Он опровергается примером, что лампа может освещать сама себя.

[Nick]

Он опровергается примером, что лампа может освещать сама себя.

Ламерами были эти Ваши опровергатели - они никогда не видели как светит лазер, да и плохо знакомы с теорией излучения света. Испускаемый фотон никогда не возвращается в тот же атом. Лишь потому, что вокруг лампы есть "отражающие частицы", потому она и освещает себя.

[КИ]

Мы говорим о логической аргументации, а не о ядерной физике. Свет, как свойство лампы, вполне достоверный пример в логическом диспуте. Вы ведь не способны видить лампу, как множество атомов, испускающих фотоны. А способны лишь конструировать фантазию, как она что-то там испускает. Так что будьте осторожнее со своими фантазиями и избегайте эпитетов в адрес уважаемых лиц.

[Nick]

Из моего замечания, можно было сделать логический вывод, что лампа не находится в идеальных условиях, а следовательно этот пример неправомерен. Более того, где то на форуме приведён рисунок лампы "освещающей саму себя" - сначала она освещает стенки сосуда, а стенки освещают её, так что та лампа явно сама себя не освещала.