Volition Takes Upon Witness|Воление захватывает Наблюдателя

[Пламен]

klistamanas - если на то пошло, то alayavijnana тоже "грязная" с точки зрения трансцендентального субъекта. Клишта означает заклешенный, т.е. подвластный влечениям и привязанностям, а не просто загрязненный.

Алаявиджняна тоже заклешенная, поскольку она является источником всех санскар, которые произрастают из кармических семян, заложенных в этом хранилище виджняны.

Кстати, манас не шестое, а седьмое сознание. Шестым так и осталась мановиджняна, а клиштамановиджняна - всего лишь специфический йогачаринский термин для заклешенного манаса.

[КИ]

Алайя-виджняна как-бы безучастный поставщик и сама не продуцирует омрачения. Если убрать клиштаманас, то вся сансара просто рассыплется в нирвану. А называние шестого сознания манасом в противовес седьмому клиштаманосу мне в какой-то статье попалось.

[Пламен]

Мне тоже попадалось, и совершенно зря. Иначе куда мы денем все ментальные ноэмы, т.е. ноэмы манаса? !:-)

[КИ]

Да, и эйдосы тоже сознавать чему-то надо.

Когда есть только одно сознание, то вообще можно его никак не делить

[Пламен]

That's right. Ekacitta rulez!

[Xia_Ren]

GK написал:
//А почему обязательно как-то его оценивать, как иллюзию или реальность?//

GK, ваши вопросы и подходы настолько глубоки и сложны для меня, что сейчас я не нахожу на них ответов и комментариев, и возможно сейчас происходит закладывание семян в алаю, а ответы и комментарии смогут быть одновременно с их (семян) проростанием в явленность.

[Nick]

Вы же, на сколько я Вас понял, говорите, что если бы указанное медитативное состояние было более глубоким, то выбивки бы не произошло, и можно было бы наблюдать-созерцать воление как ещё плюс один феномен к прочим. Вы это имели в виду?

Совершенно точно.

Мне представляется, что если углубление было бы глубже, то воление бы не возникло, может быть, разве что так. Но поскольку на этом уровне опыта не имею, то могу лишь гадать.

Если воления в Вашей "одушевлённости" нет, то конечно Вы его и не произведёте, и не сможете видеть как произведённый Вами продукт, но это не значит, его (воления) вообще нет, поэтому ничто не помешает Вам увидеть его как нечто отстранённое, не затрагивающее Вас по сути.
ГК вообщем-то обзначает как это явление "отсранённости" выглядит в жизни, но поскольку он ярый противник "мышления", то ему сложновато "указать" другим что же на самом деле происхоидит между "волеющим" и "наблюдающим" (ИМХО).

И поскольку данный факт отчётливо осознаётся, то наблюдение яблока на мониторе не есть иллюзорное вИдение, по отношению к реальному яблоку. Чего нельзя сказать о наблюдении «реального» яблока – факт иллюзорности не осознаётся (оно осознаётся как реальное истинное яблоко) и потому вИдение является иллюзорным, то есть ложным. Чего не скажешь о Будде. Вы так же думаете?

Я тут согласен с Дхармакирти - целесообразность главный критерий "реальности". Если я хочу узнать всё о яблоках, то лезу в интернет, если хочу его съесть, то залезаю в холодильник. Ничто не мешает иллюзии быть реальной, точно так же как реальности - иллюзорной. Соббственно это ответ и на вопрос ГК (в моём варианте, у Вас конечно же может имется и свой на готове)

А почему обязательно как-то его оценивать, как иллюзию или реальность?

Если я хочу напиться воды, до должен точно представлять, что стакан воды (а не кружка, или бокал) стоит на столе. Реальность для меня это всего лишь вопрос адекватности, а не метафизического видения мира.

[Xia_Ren]

Nick написал:
//Я тут согласен с Дхармакирти - целесообразность главный критерий "реальности". //

Даже тогда, когда речь идёт всеведении и истинности знания Будды?!

//Если воления в Вашей "одушевлённости" нет, то конечно Вы его и не произведёте, и не сможете видеть как произведённый Вами продукт, но это не значит, его (воления) вообще нет, поэтому ничто не помешает Вам увидеть его как нечто отстранённое, не затрагивающее Вас по сути. //

Ну то есть получается, что пока мой Наблюдатель (Трансцендентальный Субъект) ещё не достаточно самостоятелен-отстранён, чтобы быть недосягаемым для захватывания себя волениями. Я правильно понимаю?

[GK]

\\Если я хочу напиться воды, до должен точно представлять, что стакан воды (а не кружка, или бокал) стоит на столе. Реальность для меня это всего лишь вопрос адекватности, а не метафизического видения мира.\\

Стакан от кружки ты отличишь и без рассуждений о реальности и адекватности. Зачем грузиться бестолковыми и бессмысленными вопросами? Пей воду, а не рассуждай, почему ты умеешь ее пить, реальна она или иллюзорна. Или от решения этих вопросов, ты станешь лучше ее пить?


Xia_Ren:

\\Nick написал:
//Я тут согласен с Дхармакирти - целесообразность главный критерий "реальности". //

Даже тогда, когда речь идёт всеведении и истинности знания Будды?!\\

У Будды нет целей и мыслей о разделении мира на реальность и иллюзию. Для него эти категории - пустые понятия, за которыми нет никакой "реальности".

[Xia_Ren]

У Будды нет целей и мыслей о разделении мира на реальность и иллюзию. Для него эти категории - пустые понятия, за которыми нет никакой "реальности".

Мне кажется, что ваша эта мысль находится в противоречии с мыслью Дхармакирти, цитируемой ниже. Вам так не кажется? А если так, то Вы полагаете, что Дхармакирти по этому вопросу пребывал в заблуждении?

«Высшее рассудочное знание достигается вслед за достижением абсолютного разума. Оно различает объект и субъект. Оно познаёт во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удалённые, ибо, хотя оно и достигается после разума абсолютного, однако по существу своему оно есть знание эмпирическое. Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаём, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность».

[GK]

Будда видит иллюзорность различения. Он может легко действовать в условном мире, построенном на различении, не будучи сам вовлечен в разделение. Я не вижу противоречий в своих словах. То же самое я написал в одном из предыдущих сообщений.

[Xia_Ren]

GK, согласно Дхармакирти, Будда не только «может легко действовать в условном мире», но и «познаёт во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удалённые». Этот момент Вы не игнорируете?

[Nick]

Даже тогда, когда речь идёт всеведении и истинности знания Будды?!

"Непроявленным" всеведением, как и природой будды обладают все (правда, я не понимаю, что это значит - но эту фразу используют все буддисты), в то время как реализовать это "всеведение" (в локальном месте и в определённое время) в некую адекватность удалось лишь Шакьямуни. Целесообразность и адекватность - и никаких иных критериев реальности

Зачем грузиться бестолковыми и бессмысленными вопросами? Пей воду, а не рассуждай, почему ты умеешь ее пить, реальна она или иллюзорна.

Ты опять меня с кем-то путаешь, если я хочу пить - я пью, если возникает вопос - я исследую, вода это вода, вопрос это вопрос - и причём здесь заморочки?

[Xia_Ren]

Целесообразность и адекватность - и никаких иных критериев реальности

Вот уж по истине Нираламбанавада! 8O  Ну или Дао из Дао-дэ-цзина :roll:

[КИ]

Хотел расщепить тему, но сделать это не потеряв ветви идей очень трудно. Может стоит начать новый тред - про волю и яблоки?

[КИ]

Предлагаю продолжить обсуждение в этой новой теме.
Она должна была начаться с собщения Xia-Ren, но первым случайно получилось сообщение Пламена.

[Nick]

Вот уж по истине Нираламбанавада!  Ну или Дао из Дао-дэ-цзина

Это скорее факт через который прошло как восточное, так и западное мышление - адекватное и целелесообразное познание в догматической метафизике невозможно. Об этом говорили и Будда, и Нагарджуна, и Кант, и Гегель, и именно с этого начинается вступление к "Амстердамским докладам" Гуссереля - "метафизическая реальность" как мы себе её представляем это только феномен. А вот дальше начинается самое интересное. Для себя это интересное формулирую в незамысловатом вопросе - Почему мы вообще живём в этом феномене?
Испытывая множество волений-мотивация в течения дня как указателей на феноменологической карте я осознаю себя более всего как немой вопрос, коий я и написал у себя на компе в такой фривольной форме "Ну, что Баклан? Долго эта Ботва [феноменоменщина] будет продолжаться?"
Ну а если проще, то редуцируя любое воление-мотивацию, не обнаруживаю, что являюсь его источником.

[Xia_Ren]

Это скорее факт через который прошло как восточное, так и западное мышление - адекватное и целелесообразное познание в догматической метафизике невозможно. Об этом говорили и Будда, и Нагарджуна, и Кант, и Гегель, и именно с этого начинается вступление к "Амстердамским докладам" Гуссереля - "метафизическая реальность" как мы себе её представляем это только феномен. А вот дальше начинается самое интересное. Для себя это интересное формулирую в незамысловатом вопросе - Почему мы вообще живём в этом феномене?

Тоже периодически задаюсь этим вопросом. Приходится признать, что у мира есть тайна. Как говорит Лао-цзы, «пытаясь проникнуть в эту тайну, обнаруживаешь только тайну». Этакая трансцендентная открытость мира, зияющая пропасть (кажется, так об этом говорят экзистенциалисты?)

Испытывая множество волений-мотивация в течения дня как указателей на феноменологической карте я осознаю себя более всего как немой вопрос, коий я и написал у себя на компе в такой фривольной форме "Ну, что Баклан? Долго эта Ботва [феноменоменщина] будет продолжаться?"

Правильно ли я почувствовал в этом вопросе некоторое нетерпение, как бы некоторую раздражённость? И что как бы есть глубинное намерение-желание переломить ситуацию кардинально?

Ну а если проще, то редуцируя любое воление-мотивацию, не обнаруживаю, что являюсь его источником.

Я тоже не обнаруживаю себя его источником, но обнаруживаю себя его объектом-жертвой. А Вы?

[Nick]

Правильно ли я почувствовал в этом вопросе некоторое нетерпение, как бы некоторую раздражённость? И что как бы есть глубинное намерение-желание переломить ситуацию кардинально?

Действительно, я осознаю присутствие этого фактора (синдром "большого скачка"), но также осознаю, что это привнесённый факор - такая реакция, в той или иной форме, присуща большинству людей. Поэтому я не захвачен "большим скачком" и могу спокойно изучать его "природу", тогда когда он проявляет себя.

Я тоже не обнаруживаю себя его источником, но обнаруживаю себя его объектом-жертвой. А Вы?

Нет. Все мы подвержены некой неоходимости, но за любой необходимостью лежит некая разумность, и когда я
обнаруживаю необходимость
исследую её
и вижу её корни,
то скорее необходимость становится моим подопытным кроликом.
Это как и Льюиса Кэрола: если очень долго падать в кроличью нору, то проподает страх разбиться, и ничто не мешает спокойно изучать "слои глубины".

[КИ]

Пару слов про фантазии. Если начать пытаться смотреть на мир, как на семантический конструкт, то возможен неверный психологический подход, когда поверх воспринимаемой реальности накладывается взгляд, что это все - придуманное. Получается примерно следующее - человек воспринимает мир как и раньше - объективным и вполне субстанциональным, но кроме этого "держит перед собой" мысль, что это все в уме. Это довольно тяжелое и странное состояние. Как я понимаю, именно об этом предупреждает еще Ланкаватара-сутра. А речь должна идти о следующем - та чашка, которую мы видим, уже есть продукт конструирования, следует деконструировать этот уже имеющийся процесс, а не брать его целиком и только поверх добавлять воззрение. Может быть, кто-нибудь и понял, что я тут написал.

на БВЖС