Verbalizing a Perception | Вербализация прямого восприятия

[GK]

Вспомнил свой старый тред о «мире без слов», о роли слов (наименований) и образов в формировании мышления, чувств и эмоций.  Сейчас нашел интересный отрывок из книги Кришнамурти «Первая и последняя свобода», посвященный проблеме страха и напрямую связанный с вопросом вербализации.

    «Это мое мнение, идея, опыт, знание о факте создают страх. До тех пор, пока есть вербализация факта, дающая факту имя и поэтому отождествляющая или осуждающая его, до тех пор, пока мысль воспринимает факт как наблюдатель, будет страх. Мысль – это продукт прошлого. Она может существовать только через вербализацию, символы, образы. До тех пор, пока мысль рассматривает или переводит факт, будет страх.
    Таким образом, это ум создает страх. Ум суть процесс мышления. Мышление есть вербализация. Вы не можете думать без слов, символов, образов. Эти образы, являющиеся предрассудками, полученными ранее знаниями, представлениями ума, проецируются на факт, и из этого появляется страх. Свобода от страха есть только тогда, когда ум способен смотреть на факт, не транслируя его, не давая ему имени, названия. Это очень трудно, потому что чувства, реакции, беспокойство, которые у нас есть, ум немедленно отождествляет и дает им слово. Чувство ревности отождествляется с этим словом. Возможно ли не отождествлять чувство, смотреть на него, не называя? Это название чувства придает ему длительность, постоянство, силу. В момент, когда вы даете имя тому, что вы называете страхом, вы усиливаете его, но, если вы сможете смотреть на это чувство, не определяя его, вы увидите, что оно улетучивается. Поэтому, если человек хотел бы быть полностью свободен от страха, то важно понимать весь процесс определения, проецирования символов, образов, называния фактов. Свобода от страха может быть только, когда есть самопознание. Самопознание – начало мудрости, а это есть конец страха».

От себя добавлю, что описанный здесь процесс до появления наименования – это и есть «прямое восприятие», как я его понимаю.

[Kungpa]

Сколько же ты всего навербализировал. Не иначе как попытка передачи прямого восприятия. :-))

[GK]

А ты во всем этом увидел только факт вербализации? Будда исписал 3 корзины, чтобы люди смогли их выбросить на помойку и освободиться. Но им жаль расстаться с накопленным знанием и они и через 2,5 тыс. лет продолжают ковыряться в словах и терминах.

[Kungpa]

В этом ты прав. Кто-то "ковыряется" в словах Будды, кто-то в словах Кришнамутри.. а всё о том же, о прямом восприятии.

[Repa]

//Будда исписал 3 корзины

будда ничего не писал

[GK]

\\будда ничего не писал\\

Ты тоже, не обольщайся

Kungpa:

Вот ты это ясно видишь и осознаешь, и какая тебе разница, как это называется, "прямое" восприятие или "кривое"?

[Kungpa]

А я разве ковырялся в каких-то терминах? Я ведь просто написал, что приведенная тобой вербализация Кришнамутри процесса прямого восприятия, не более чем вербализация. Зачем же его вербализировать, Гена? Чтобы донести?? Но ведь всё что ты доносишь, это только вербализацию, с которой ты предлагаешь бороться (как с основным препятствием, как я понял) на протяжении уже полутора тысяч(!) сообщений. На мой взгляд это непоследовательно, и похоже на поведение алкоголика, который всем рассказывает о вреде алкоголя, при этом прихлёбывая из фляжки портвейн.

[GK]

Все, что мы говорим или пишем - это вербализация, которая ничего общего не имеет с "реальностью", которую описать и объяснить невозможно. Можно только видеть в каждый отдельный миг. Я не ищу последовательности или логичности в своих действиях и не спрашиваю, почему и зачем я это делаю. И не хочу вдаваться в рассуждения о том, правильно это или неправильно. Однако, я склонен думать, что при помощи слов и объяснений можно направить ум в таком направлении, где он осознает полную свою некомпетентность в том, что он не в состоянии воспринимать своими средствами. Иначе говоря, не объяснять "реальность", а создать предпосылки для возможности видеть прямо, без посредства мышления.

[Kungpa]

Я не ищу последовательности или логичности в своих действиях и не спрашиваю, почему и зачем я это делаю.

"Выбор уже сделан. Свободен тот, кто осознаёт почему он его сделал." Матрица.II.

[GK]

Где есть выбор, там нет свободы.

[Kungpa]

Повторяю, выбор уже сделан.

[GK]

Ну сделал выбор и ладушки, забудь. Отцепись от мысли о сделанном выборе. Чего таскать за собой тележку с собственными экскрементами?

[Kungpa]

Ага, значит ты называешь эксрементами свои умения читать и писать, а также память о своих близких (все ж/с были твоими матери) и о том что вас связывает? КЛас!
Также и с интенциальными состояниями ума. Всегда лучше знать причину, понимая пустоту..

[Kungpa]

Так например, Будда Шакьямуни всецело знает причины всех дхарм, в том числе и наших "выборов", потому что пребывает в измерении дхарматы.

По твоему выходит.. это же какая должна быть тележка??..  8O   :roll:

[GK]

Не надо путать хрен с морковкой. Речь не идет о том, чтобы забыть профессиональные навыки, грамотность, умение есть и прочее. Это ты и так не забудешь. Я говорю о "психологической" памяти, то есть, о т.н. опыте взаимоотношений, "знаний" о себе, шаблонах поведения, морали и прочих стереотипах.  Ум механически переносит практический опыт выживания в физическом мире на мир внутренний, психологический. Точно так же как переносит конвенциональное хронологическое время в область психики. Практическое знание необходимо для выживания тела в физическом мире, но кто угрожает человеку внутренне?

[Kungpa]

Ты самосовершенно прав. Но тот, кто присутствует, "О, бхикху.. это не тело, это не речь, и то не ум, ...". Если хочешь, это аксиома.

[GK]

Будде не нужно знать причины, он имеет прямое ясное видение. Причины и объяснения нужны при отсутствии понимания и очевидности. Если ты ясно видишь факт, то тебя по сути и нет, есть просто видение, слияние с фактом. Если же есть зазор между "внутренним" и "внешним" (мышление), если нет прямого проникновения в факт, то факт непонятен, тогда и начинаются поиски всяких причин.

[GK]

\\ Но тот, кто присутствует, "О, бхикху.. это не тело, это не речь, и то не ум, ...". Если хочешь, это аксиома\\

Конечно так, но нам не дано знать, что это. Ум в состоянии лишь отрицать - не это, не то, не третье, не четвертое... И в конце концов остановиться и замолкнуть. То, что останется, это и есть Основа, но описать ее утвердительно невозможно.

[Kungpa]

Хороший вопрос по теме:

// Практическое знание необходимо для выживания тела в физическом мире, но кто угрожает человеку внутренне?//

Привычки и цепляния, в частности обусловленные физическим телом и пребывающие как в насущном, так и в потенциальном виде. Они каждый раз при нужных условиях так или иначе направляют поток сознания на уже определенную реакцию, а человек и не понимает почему.

[GK]

Все перечисленное - это мысли, идеи, процесс мышления. Есть мысль (образ) обусловленности, цепляния и т.д. - вот и появляются обусловленность и цепляние. Это все просто СЛОВА, за которыми нет абсолютно ничего - Пустота.  Вкаждый момент есть лишь то, что захватывается мыслью. Нет цепляния мысли за слово "карма", нет и никакой кармы. Нет цепляние за слово "добродетель", нет и никакой добродетельности-недобродетельности. Есть чистое действие.