Hegel and Dharmakirti

[КИ]

Свалакшана и есть эта подложка, а не "связь". Так как у Вас ложная посылка, то и вся логика дефектна изначально. Логика Дхармакирти чистая эпистемология, поэтому совершенно непонятно, какие "другие аспекты" могут быть в свалакшане. Обыденное восприятие, в котором уже имеется наличие викалп, условно называется восприятием. Но это не свалакшана. Об этом знает любой, кто читал ТПЛУПБ. Ник, Вы кажется еще ни разу не написали ничего про буддийскую логику, не переврав сразу несколько ее основных положений.

Буддизм никогда не притендовал на монополию. Его последователей интересует сугубо личное пробуждение.

[КИ]

Немного помогу с критикой буддистов.

из Ф.И.ЩЕРБАТСКОЙ И ЕГО КОМПАРАТИВИСТСКАЯ ФИЛОСОФИЯ:

Оппоненты же буддистов – индийские реалисты – нашли бы "союзника" в лице английского гегельянца Э.Кэрда (1835-1908), критика Канта, который считал, что видеть в восприятии чистую партикулярность, а в рассудке – чистую универсальность, значит сделать "средний термин" невозможным и что значительно рациональнее считать объект чувств "партикуляризированной универсалией"

А теперь отвечу: для логики Дхармакирти именно подвешенность этого "среднего термина" и составляет основную идею учения, отождествляясь с иллюзорностью феноменального. У Дхармикирти ведь нет тезиса о познании некоей реальности отражаемой восприятием. Мир именно придумывается из восприятия, а не воссоздается.

[Nick]

svalaksana и есть эта подложка, а не "связь".

Не только "подложка" (содержание), но и, согласно Вашим словам, акт восприятия (форма), а связывает она (формально) момент перехода от "конструирования" к чистому восприятию. Нет никакой ложной посылки, это просто Вы не ведите того "логического" поля, которое покрывает термин и где он смыкается с другими понятиями.

Buddhism никогда не претендовал на монополию. Его последователей интересует сугубо личное пробуждение.

А как же Бодхисаттвы? А многочисленные диспуты с ведантистами? Вы создаёте миф, противоречащий фактам.

А теперь отвечу: для logic Dharmakirti именно подвешенность этого "среднего термина" и составляет основную идею учения, отождествляясь с иллюзорностью феноменального. У Дхармикирти ведь нет тезиса о познании некоей Reality отражаемой восприятием. Мир именно придумывается из восприятия, а не воссоздается.

Это ничего особо не меняет (я так думаю), достаточно заменить восприятие конструированием, а смысл останется тем же, и даже усубляет абсурдность ТПЛУПБ.
Улитка имеет менее сложный "конструкт", чем Дх. и значит ближе к состоянию наблюдаемый есть наблюдаемое, чем Дх. и его последователи.
Я пытаюсь выяснить вопрос, почему только после обретения способности сознательного конструирования, живое существо (конструкт) получает шанс перестать конструировать, почему свалакшана проявляется в своей чистой форме "после", а не "до" умышленного конструирования.

[КИ]

//а связывает она (формально) момент перехода от "конструирования" к чистому восприятию. //

Не связываает, а и есть чистое восприятие. Я видно зря вообще что-то пишу.

//это просто Вы не ведите того "логического" поля//

В упор не вижу того логического поля, где Вы блуждаете.

//А как же Бодхисаттвы?

Клятва бодхисаттвы - стать буддой для блага живых существ, а не проповедовать что-то.

//Это ничего особо не меняет (я так думаю), достаточно заменить восприятие конструированием, а смысл останется тем же, и даже усубляет абсурдность ТПЛУПБ. //

И эту собственную чушь Вы предлагаете здесь обсуждать?

//Я пытаюсь выяснить вопрос, почему только после обретения способности сознательного конструирования//

Только то называется ЖС, что обладает этой способностью. "Обретение" Вы придумали сами, приписали буддизму, а теперь удивляетесь.

[КИ]

//почему svalaksana проявляется в своей чистой форме "после", а не "до" умышленного конструирования.//

Она всегда проявляется одинаково. Веревка всегда одинаковая веревка, не зависимо от того, видят в ней змею или нет (не путайте опять веревку из аналогии с материей или чем-нибудь).

[Nick]

Передумал.

[КИ]

Свалакшана - чистое восприятие, является подложкой для восприятия в обычном смысле, то есть восприятия объектного мира. Акт познания объекта и есть викалпное конструирование. Но это на двух пальцах не объяснить.

[КИ]

Ой, только я сразу предупреждаю - не буду читать цитаты.  Мне бы что-нибудь покороче, да попроще .

[Nick]

svalaksana - чистое восприятие, является подложкой для восприятия в обычном смысле, то есть восприятия объектного мира. Акт познания объекта и есть Vikalpa конструирование. Но это на двух пальцах не объяснить.

Используте ноги.  :!:  Попытайтесь не заблудиться в трёх соснах: правильное познание, непротиворечащее опыту, акт познания, который не восприятие и наличие формы-содержания (салакшаны) чистого восприятия-подложки, при отсутствии наблюдающего и наблюдаемого.
Когда выберетесь - телеграфируйте.

[Nick]

Не думаю, что сам Дх., строя умозаключения, считал, что занимался бесполезным делом, т.е не считал акт познания  занятием создающим только иллюзию. Скорее он полагал, что форма познания есть конструкт. Собственно в этом движении от формы к "внутреннему" он вероятно и видел смысл "логического познания", и когда он достигал этого внутреннего, то на его основе разрушал внешний конструкт. Так в самом начале, он сводит все виды восприятия (познания) к двум формам, утверждая, что они лежат в основе всех шести известных до этого, и тем самым разрушал конструкт о шести независимых видах познания.
На самом деле между Дх. и Гегелем много общего, намного больше, чем между Гегелем и Нагарджуной, и здесь главное обратить внимание на то, как они это делали, и не быть уловленными формами получаемыми тем или иным мыслителем.
Во-первых, и Дх. и Гегель одну и ту же цель - правильное познание (истину), считают правильным выбором для исследования.
Во-вторых, признавая возможность правильного логического познания, оппонировали своим предшественника, Канту и Нагаджуне.
В-третьих, они используют логику для достижения поставленной цели.
В-четвёртых, сама логика является диалектической и у того, и у другого. С самого начала Дх. обозначает пару чувственное-логическое, что явилось двигателем всего трактата, Гегель же выделяет противоположности в каждом своём параграфе.
Далее у них начинаются разногласия.
Дх. обозначает, что он делает выводы на основе закона исключения третьего, т.е. постоянно вынужден выбирать "между", в то время, как Гегель сразу же выдвигает гипотезу об ограниченности этого закона, но предлагает не отбросить его, а находить такой вариант существования противоположностей, где его использование просто бессмысленно. Правда и Дх. обходит этот закон, но делает это на основе первенства опыта над выводом, т.е. постоянно прибегает к примерам "из жизни", дабы "не исключать третьего". Поэтому, если логическая ниточка Гегеля тянется от "альфы" до "омеги" и примеры только дополняют, то Дх. постоянно связывает "опытные узелки" для поддержания непрерывности "мысли". Так, что и здесь больше "схожести", чем различия.
В логическом исследовании и тот, и другой, движутся от внешнего к внутреннему, но один приходит к понятию (абсолютной идее), а второй к свалакшане, и это самое существенное различие.
Если идея Гегеля наполнилась всем тем богатством движения "мысли" (а вернее пустого "я"), выполненного "на пути", то свалакшана так и осталась "пустой абстракцией". Эта цена выбора Дх. между формой и содержанием. Фактически он создал две реальности, одну иллюзорную, в которой адекватно мыслил, и вторую, непознаваемую в любой форме (даже если это форма мысли самого Дх. ), и спокойно продолжал существовать в иллюзорной, фактически признавая её главенство. Так что и это различие относительное.
Причины расхождений думаю во времени и в обстоятельствах. Во-первых, воспитание иллюзией мешало самому Дх., и, во-вторых, не было бы смыла писать трактат, который бы совсем никто не понял, и не воспользовался. Опасения Дх. оказались оправданными, никто не сумел продолжить нити мысли о свалакшане.

[КИ]

...и тем самым разрушал конструкт о шести независимых видах познания.

Глупости какие! Одно номиналисткое описание никак не противоречит другому. Они прекрасно согласуются.

Опасения Дх. оказались оправданными, никто не сумел продолжить нити мысли о свалакшане.

Дхармакирти продолжатель учения Дигнаги, а не самодеятельный автор. Целая масса комментаторов и продолжателей. Дхармоттара, Винитадева, Ратнакирти, Камалашила и многие другие. Современный тибетский буддизм, в лице школы Гелуг-па, базируется именно на логике Дхармакирти. Даже в знаменитой книге Геше Джампа Тинлея "Ум и пустота", когда речь идет о логике и гносеологии, хоть и говорится о "позиции мадхьямака-прасангики" речь идет о воззрении поздней виджнянавады. Причем, несмотря на возможные отдельные ляпы, в целом излагается все вполне адекватно, если это вообще возможно в такой популярной форме.

[КИ]

Ник, если Вы вдруг считате Гегеля назависимым от общества и исторической ситуации, то просто найдите что о нем пишут в старых советских учебниках и словарях. Откроете для себя много интересного.

[КИ]

Сильно сомневаюсь, что из книги "Ум и пустота" можно нормально уяснить положения буддийской логики. Зато после прочтения например Щербатского, когда уже ясно о чем должна идти речь, вполне понятно о чем пишет и Геше Джампа Тинлей.

[Nick]

Нет, не считаю. А на этих учебниках я учился, помню все эти перепитии с Фейербахом и "эмпириокртитицизмом", но в "реальности" прочитал Гегеля уже намного позже, уж очень мне у него слог понравился, не то, что в каком-нибудь детективе.

[Nick]

Дхармакирти продолжатель учения Дигнаги, а не самодеятельный автор.

Я уже после понял, что по привычке писал Дх., хотя очевидно, что следует начинать с Дигнаги: это он ввёл и "стройное" (последовательное) описания согласно замыслу, и многое др. Но уж так получилось , пусть все лавры достанутся Дх.

[Nick]

Труды Дх. и Гегеля можно рассматривать как "конструкты" состоящие из некого материала безотносительно к тем формам которые получаются из него. Это интересно с той точки зрения, что для определённых форм подходят определённые материалы, и двигатель автомобиля проще сделать из металла, чем из соломы.
Дх. использовал в качестве материала законы формальной логики, и опытные данные как критерий «непротиворечивости». Когда же для чего-то не хватало опытных данных (т.е. невозможно проверить на противоречивость), он вынужден оставаться в рамках "исключения третьего". Так его свалакшана не является "опытом", а выводиться, и старательно исключает все возможные "третьи члены" (например акт мышления), и поэтому становиться в конце концов некой абстракцией - "единичной отрицательностью", т.е. исключающей всё что дано в опыте.
Гегель осознав слабость формальной логики в "великом пределе", синтезирует новые философские законы. Так для преодоления "исключения третьего" он "синтезирует новый материал" - Закон Единства и Борьбы Противоположностей, и исключение третьего становиться фазой борьбы противоположностей.
Так же он понимает ограниченность анализа (разложения на "единичности"), и вводит "запретительный" закон (Количество переходит в Качество) на познание через деление до "атомов", так как в этом случае мы не познаем, тех качеств, которые присущи совокупности «атомов».
Ну и наконец, Закон Отрицания Отрицания также является существенным алгоритмом построения конструкта по "гегелевски".

[КИ]

Логических законов полно и у буддистов. Причем они во многом схожи, так как схожи принципы мышления у всех людей вообще. Но буддисты никогда не транслировали устройство мышления на устройство мира вне мышления. А поступают совершенно наоборот - утверждают, что приписывание миру конструктов собственного мышления и есть корень сансарической омраченности.

[КИ]

Во что может превратится закон двойного отрицания в двойных переводах с тибетско-английского на русский, можете наблюдать вот тут:

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?threadid=2376

[Пламен]

Indian Syllogism, Buddhist included, is of three types - anvayi (including all positive instances), vyatireki - excluding (all negative instances), and combined anvaya-vyatireki, as for instance

Where there is boddhisattva, there is Mahayana
There is no bodhisattva,
ergo, there is no Mahayana here. :-)

This is an example of a seeming syllogism; it is seeming (hetvabhasa) because the rule of the transposition is not obeyed. The true syllogism runs as follows:

Where there is boddhisattva, there is Mahayana
There is no Mahayana here,
ergo, there is no bodhisattva here.

Now everything is OK.

Для сравнения:

То, что находит исключающий ум, не может быть описано в утвердительных позитивных терминах... Полная теория этого процесса – достаточно сложная вещь и здесь нужно обращаться к Цеме.

[Nick]

Буддизм тем и хорош, что понял всю "положительность" отрицания, но там где найдена отрицательность, там всегда есть и положительность, которая может быть подвергнута новому отрицанию. Это и есть принцип двойного отрицания, или невозможности просто остановиться на отрицании, так как оно сразу теряет свою отрицательность, отрицательность есть постоянное движение. Но и без положительного движения не существует (инь и ян).

Но буддисты никогда не транслировали устройство мышления на устройство мира вне мышления. А поступают совершенно наоборот - утверждают, что приписывание миру конструктов собственного мышления и есть корень сансарической омраченности.

Однако это не мешало им создавать собственные конструкты о "корнях сансарической омрачённости", и именно их я рассматриваю безотносительно к выводам. Выводы интересны тем, кто чувствует себя страдающим и хочет "освободиться".
И Гегель, и Дх. имеют в своих трудах "подложку", так сказать, свалакшану, "логический алгоритм" совершенно безличный к тем конструктам, которые на нём покоятся. Фактически мы можем разложить писания на единичные логические моменты проверяя их на true & false.
Так вот Гегель в своём труде сделал "подложку" динамической, выделив ещё более "тонкие элементы", поэтому он преодолевает "статичность" редукции и даёт возможность элементам "соединяться" согласно собственной природе в спекулятивном мышлении (самопроявляющемся эйдосе). В то время как Дх. не в состоянии объяснить без add-on конструктов типа карма и ТС динамичность конструктов. Собственно, держась за статику свалакшаны, вся динамика конструктов у него иллюзорна, что не мешает ему самому придавать динамику конструкту "Теория познания...".

Where there is boddhisattva, there is Mahayana

Я не сразу понял что тут "признак", а что "общее"...  :cry: