Nature of Time | О времени

[Sadhak]

///Можно конечно изучить как понимают время психически больные люди, или ласточки, пролетая над гнездом кукушки, или тараканы, убежавшие от удара тапочкой, но всё это как-то э-э-э, ненормально, с моей точки зрения. Мы берём некого дефективного наблюдателя и пытаемся подогнать время под его восприятие. ///

Да нет такого . Есть бесспорное восприятие, а концепции подгонки, наблюдателя и дефектов, уже результат работы ума. У меня очень часто такие сны бывают, поэтому эта концепция мне нравится. Вся "дефектность" восприятия во сне, появляется только при пробуждении, а там никакого вопроса нелепости сна нет. Можно предположить состояние сознания, когда и бодрствующее состояние будет выглядеть точно также, как сейчас ему кажется сонное, когда ум пытается его вспомнить. Память о вчерашнем дне по яркости картинки и переживания от сонного чем отличается-то? Может это у меня просто сны такие четкие и яркие... Ну запоминается-то только последний, при пробуждении. Разбуди ночью, так и еще один в памяти останется, не помнит ум просто... На полное описание концепция-то и не претендует, она просто дает понятие о относительности чувства реальности и необязательности отождествления с умом, что создает образ "меня" как личности. Ну и конечно аналогия о рассуждении о часах-времени-наблюдателе во сне и в "реальности".

[Xia_Ren]

Ну то есть, как мне сейчас представляется, «необратимость», «стрела времени» - это не свойства времени, а свойства некоторых процессов-изменений. И Ник предлагает изучить эти процессы, которые обладают такими интересными свойствами. Предлагает понять, почему же эти процессы развиваются именно в ту сторону, в которую развиваются, а не в какую-нибудь другую. Ник, у Вас есть уже какие-то интересные теории в этом направлении?

А что касается снов, то это конечно же очень интересно. Только я не совсем понимаю, имеют ли они отношение к вопросу о времени большее, чем к любому другому, из обсуждаемых на Ориенталии, вопросов?

[КИ]

Я согласен с Садхаком в том, что пример сновидений с продолжением анулирует довод временных материалистов. Да и память не является надежным свидетельством. Может просто думаться, что мы что-то помним (что часы висели в таком-то месте и что-то показывали). Само такое думание есть определенный феномен, но оно не свидетельство реального бытия часов.

[Xia_Ren]

Следует ли из ваших слов, что бессмысленно вникать в проблему времени вообще, и в проблему «объективного» времени в частности?

И как по вашему указанная бессмысленность/осмысленность соотносится с бессмысленностью/осмысленностью полётов на Луну и на Марс (американцы вроде планируют в 2040 году высадить людей на Марс, а в 2030 начать строительство города на Луне)?

А может Вы сможете даже перечислить-сформулировать виды деятельности человека, которые на ваш взгляд имеет смысл делать и которые не имеет смысла делать?

[КИ]

Сяо Жень, мне сложно ответить на эти вопросы нормальным языком .

[Nick]

Есть бесспорное восприятие

Беспорно и то, что восприятие обладет динамикой, вопрос в том насколько глубоко можно "понять" динамику восприятия. Делает ли "динамика" восприятие или восприятие "динамику"? А может восприятие иллюзорность "динамики"?

Ну то есть, как мне сейчас представляется, «необратимость», «стрела времени» - это не свойства времени, а свойства некоторых процессов-изменений. И Ник предлагает изучить эти процессы, которые обладают такими интересными свойствами. Предлагает понять, почему же эти процессы развиваются именно в ту сторону, в которую развиваются, а не в какую-нибудь другую. Ник, у Вас есть уже какие-то интересные теории в этом направлении?

Для начала мне хотелось бы показать, что зачастую "восприятие в наших руках", напрочь отбрасывает такое интересное явление как необратимость, и потом утверждает, что время это просто повторямый сон
Мы не можем изменить некое абстрактное (придуманное/отрицаемое) время, но у нас есть возможность изменить "динамику восприятия", и довести её до состояния понимаемости "динамики".
Если необратимость есть "реальный факт", то и в восприятии, как динамичном субъекте её можно обнаружить.

Я согласен с Садхаком в том, что пример сновидений с продолжением анулирует довод временных материалистов. Да и память не является надежным свидетельством. Может просто думаться, что мы что-то помним (что часы висели в таком-то месте и что-то показывали). Само такое думание есть определенный феномен, но оно не свидетельство реального бытия часов.

Пример с повторяющимся сновидением ничего не доказывает. Не будете же Вы утверждать, что раз труп не вопринимает отенков розового, то розового не существует.

[Xia_Ren]

И так, Ник настойчиво направляет наше внимание на эффект необратимости. Как сказал Иисус Христос – «если кто принуждает тебя идти с ним стадию – иди с ним две». Ситуация мне представляется следующим образом. Есть процессы обратимые и есть необратимые. Обратимый процесс, например, - когда я стул переставил сначала с одного места на другое, а потом могу его вернуть в точности на то же самое место. Или, к примеру, стрелка часов проходит положение 12, и через 12 часов опять будет проходить его же.

Откуда же возникает представление о тотальной необратимости? Оно возникает из того факта, что всегда наряду с обратимыми процессами одновременно присутствуют и необратимые процессы, и поэтому в целом получается необратимость. То есть потому, что чтобы утверждать необратимость достаточно наличие одного мало мальского необратимого процесса. И тогда, даже если все остальные процессы будут обратимы, общая сумма процессов будет необратима.

Почему же так происходит? Почему всегда есть необратимые процессы? Потому что, чтобы была полная обратимость, необходимо, чтобы существующая в данный момент ситуация повторилась абсолютно точно во всех мельчайших деталях во всех частях бытия. Что конечно же осуществиться в реальности не может (жутко маловероятно), поскольку потенциально возможных состояний бытия неисчислимо много. Вот оно (бытие) и скачет-перетекает по великому многообразию возможностей. И вполне возможно, что оно вернётся в некоторое уже бывшее состояние абсолютно тождественно, но только когда же это произойдёт – одному Богу известно.

Если же рассматривать локальные куски бытия, то в них, наряду с необратимыми процессами, равноправно протекают и обратимые.

[Nick]

Потому что, чтобы была полная обратимость, необходимо, чтобы существующая в данный момент ситуация повторилась абсолютно точно во всех мельчайших деталях во всех частях бытия. Что конечно же осуществиться в реальности не может (жутко маловероятно), поскольку потенциально возможных состояний бытия неисчислимо много.

Повторяемость (обратимость) всегда будет иллюзорной, как в примерах с повторяемым сном, по крайне мере потому, что в конце концов мы обнаруживаем переодичность снов (т.е. утверждаем необратимость). Необратимость это то, я бы сказал, что придаёт абсолютную "свалакшаничность" , т.е. принципиальную невозможность повторяемости. Необратимость принципиальна, а не вероятностна.
Но каждый новый момент не только "нов" (простите за повторяемость), но и связан со всеми остальными "моментами".

[КИ]

// Не будете же Вы утверждать, что раз труп не вопринимает отенков розового, то розового не существует. //

Буду - для трупа не существует. И откуда мне знать, что ваше опытное розовое (в сознании) такое же, как мое?

[Sadhak]

///Беспорно и то, что восприятие обладет динамикой///

Нет, вот тут поспорим . Обладает ли что-то чем-то, уже концепция. Вы скажете, что обладает, а я не соглашусь, уже спорим. Восприятие может не содержать никакой динамики – тупо смотрю в стену, не осознавая себя и самого восприятия, но воспринимая стену. Динамичен только ум, но не сознание. Восприятие в сознании, а осознание восприятия уже в уме, он то и «колышется».

///Пример с повторяющимся сновидением ничего не доказывает. Не будете же Вы утверждать, что раз труп не вопринимает отенков розового, то розового не существует.///

Доказывает. Это наблюдение не со стороны трупа, он сам наблюдаем и мы ничего не можем сказать, есть ли у него восприятие и какое оно.

///И так, Ник настойчиво направляет наше внимание на эффект необратимости.///

Я где-то встречал рассуждения о том, что в принципе, это не противоречит ни одному известному физическому закону.

///Повторяемость (обратимость) всегда будет иллюзорной, как в примерах с повторяемым сном, по крайне мере потому, что в конце концов мы обнаруживаем переодичность снов (т.е. утверждаем необратимость).///

Разница только в длительности. Никто не может утверждать, что бодрствующее состояние не может быть таким же сном, но чрезвычайно длительным и таким же периодичным. Как раз, вот это говорят чаще приверженцы теории реинкорнации, «тонких» тел и «райских планет».

[Xia_Ren]

Повторяемость (обратимость) всегда будет иллюзорной, как в примерах с повторяемым сном, по крайне мере потому, что в конце концов мы обнаруживаем переодичность снов (т.е. утверждаем необратимость).

Разумеется, если мы включим Наблюдателя в систему, то тем самым мы вообще исключим Наблюдателя, и тогда будет некому зафиксировать ни факта обратимости, ни факта необратимости.

Если же всё-таки сохранить Наблюдателя (пусть даже и абстрактного), то я пока не вижу иного основания для «принципиальности необратимости», кроме как в гипермногообразности бытия.

[Nick]

Нет, вот тут поспорим

Ну хорошо, поспорим, но для начала докажите, что восприятие не концепция.

Восприятие может не содержать никакой динамики – тупо смотрю в стену, не осознавая себя и самого восприятия, но воспринимая стену.

Доказывает. Это наблюдение не со стороны трупа, он сам наблюдаем и мы ничего не можем сказать, есть ли у него восприятие и какое оно.

Это не значит, что оно (восприятие) не обладает динамикой, это значит проблема у "наблюдателя", а не у "динамики". Есть многие вещи которые мы не воспринимаем (например, стул за спиной), но это никак не означает, что их нет (мы можем хотя бы предположить, что он есть, но никак не утвеждать, что его точно нет).

Динамичен только ум, но не сознание. Восприятие в сознании, а осознание восприятия уже в уме, он то и «колышется».

Это концепция

Разница только в длительности. Никто не может утверждать, что бодрствующее состояние не может быть таким же сном, но чрезвычайно длительным и таким же периодичным. Как раз, вот это говорят чаще приверженцы теории реинкорнации, «тонких» тел и «райских планет».

Как говорят буддисты, это только вопрос времени, все мы необратимо станем буддами.

Буду - для трупа не существует. И откуда мне знать, что ваше опытное розовое (в сознании) такое же, как мое?

Это другой вопрос, это не утверждение, а сомнение в наличие, и это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Разумеется, если мы включим Наблюдателя в систему, то тем самым мы вообще исключим Наблюдателя, и тогда будет некому зафиксировать ни факта обратимости, ни факта необратимости.

Браво! Это именно то, что мы и должны сделать - включить и тем самым исключить, в противном случает необратимость времени так и останется "концепцией".

Если же всё-таки сохранить Наблюдателя

Нам нет причины беспокоится о "Наблюдателе", который, пребывая "вне времени", сам о себе позаботится, нам же, по моему разумению (почти глубокому) следует заняться "собственным" восприятием. Но, я (лично) не против такого "наблюдателя" - кто-то же должен обеспечивать непрерывность (в том числе и необратимости).

Необратимость это кшана-вада в западном варианте, и очень легко обнаруживается в "динамике" восприятия.
Допустим мы рассматриваем некий предмет, у которого на входе вода, а на выходе песок. Мы вскрываем его, изучаем принцпы ядерного синтеза понимаем её динамику, и само понимание необратимо меняет "восприятие" - мы уже никогда не сможем по прежнему смотреть на тот же самый предмет, да и на другие тоже (пример примитивен, сильно не ругайтесь).
Тоже самое говорит (неакцентируя) о восприятии Дхармакирти. В момент кульминации йогического восприятия  между объектом и наблюдателем исчезает дистанция и фактически прежний наблюдатель исчезает, а появлется новый, синтез двух свалакшан, наблюдатель необратимо изменился.

[Sadhak]

///но для начала докажите, что восприятие не концепция///

Можно, конечно в словарях поискать. Как думаю, (то, что я для себя вкладываю в этот термин) концепция – это любая мысль, к примеру в виде вывода, сравнения, понимания, узнавания, решения и прочего. Т.е. любая динамика, результат работы ума-интеллекта, т.е. что-то вторичное, например – есть восприятие предмета, концепции еще нет, а вот далее - узнавание (тот самый предмет, а не какой-то другой), фиксация в памяти, возникновение штампа-образа, что связывается в уме с наличием восприятия предмета (стул стоит, а не летает, в комнате, а не за окном, мой красный стул, а не пластиковый соседский и прочее) – уже концепции «на автомате», базирующиеся на образе стула и ожиданиях ума на его счет. Совершенно не обязательно должна быть строчка-анализ всего этого в уме, как у Терминатора в фильме, достаточно спрятанной, зашитой в ум, этой концепции фиксации-узнавания-ожидания, выраженной в уме как понимание природы стула и «себя», кто на него смотрит. Если бы не было концепции, то ум бы просто не знал, что ожидать от предмета, не знал бы, что он не знает этого, не фиксировал бы в памяти и не ожидал в воображении дальнейшего восприятия предмета. Это как раз «тупое взгляд в стену», интеллект вырублен, восприятие есть, а механизмов ума нет. Самадхи.

[GK]

Все продуманное и выраженное словом - концепция.

[Xia_Ren]

Разумеется, если мы включим Наблюдателя в систему, то тем самым мы вообще исключим Наблюдателя, и тогда будет некому зафиксировать ни факта обратимости, ни факта необратимости.

Браво! Это именно то, что мы и должны сделать - включить и тем самым исключить, в противном случает необратимость времени так и останется "концепцией".

Мне кажется, тут какое-то недопонимание. Речь-то ведь именно о том, что уничтожая Наблюдателя (именно стороннего, не являющегося частью исследуемой системы) вовсе, мы тем самым лишаемся возможности вообще что-либо констатировать о динамике системы: ни обратимости, ни необратимости, ни повторяемости, ни неповторяемости.

Нам нет причины беспокоится о "Наблюдателе", который, пребывая "вне времени", сам о себе позаботится, нам же, по моему разумению (почти глубокому) следует заняться "собственным" восприятием. Но, я (лично) не против такого "наблюдателя" - кто-то же должен обеспечивать непрерывность (в том числе и необратимости).

А коль скоро Наблюдатель нам всё же необходим (как и для любого научного анализа), и в то же время специфика нашего вопроса и его рассмотрения такова, что Субъект является частью изучаемой системы, то отсюда вытекает непростая, но необходимая задача: вычленить из Субъекта максимально чистого Наблюдателя. И этот-то очищенный Наблюдатель и будет рассматривать феноменальное бытие Субъекта, со всеми его объектами, динамику их всех, повторяемость/неповторяемость, обратимость/необратимость.

Необратимость это кшана-вада в западном варианте

Мне так не кажется. Чтобы констатировать факт необратимости нужна память – чтобы констатировать, что сегодня оно не такое, каким было вчера. А для кшана-вады никакого «вчера» не существует. Кшана-вада – это ЗИС.

наблюдатель необратимо изменился

Если изменяется сам Наблюдатель, его истинная, наичистейшая, наитончайшая часть, то он про это никогда не узнает. Он будет уверен, что мир изменился. Отсюда следует, что любое знание-понимание не абсолютно. Тайна Бытия имеет место быть, и этот факт обеспечивает относительность любого знания-понимания.

[КИ]

Кшана-вада - это видеть все, как последовательность моментов.

Посмотрите дял примера 19 семзин у ННР:
http://scil.sinp.msu.ru/pub/religion/books/semzin.html#23

[GK]

Наблюдатель, цензор или как его ни назови - это и есть то самое пресловутое эго, которое ищет продления во времени при помощи памяти.  Нет последовательности моментов, каждый момент это единственное, что есть в реальности.

[Xia_Ren]

Кшана-вада - это видеть все, как последовательность моментов.

Тогда, конечно, кшана-вада – это не ЗИС, я был не прав.

[КИ]

Что интересно. Все буддийские философские воззрения становятся упайями. Особенно это заметно в последних "семзинах" у ННР.

[Nick]

например – есть восприятие предмета, концепции еще нет

Это уже концепция, что есть восприятие предмета, а концепции ещё нет. Предлагаю подвесить вопрос о концепции, так же как вопос о реальности.

Мне кажется, тут какое-то недопонимание. Речь-то ведь именно о том, что уничтожая Наблюдателя (именно стороннего, не являющегося частью исследуемой системы) вовсе, мы тем самым лишаемся возможности вообще что-либо констатировать о динамике системы: ни обратимости, ни необратимости, ни повторяемости, ни неповторяемости.

Если наблюдатель существует то, его невозможно уничтожить, мы же пытаемся сохранить наши представления о наблюдателе. Уничтожая наблюдателя, мы открываем наблюдателя, таким как он есть. Именно в этом и есть факт необратимости времени.
Из этого следует, что необратимость так же свойственна наблюдателю как и непрерывность восприятия, более того, это два неразделимых момента как инь и ян. Необратимость "разрушает" инертность "объекта" переводя её в некий "ритмический рисунок.
Допустим, мы берём точку и придаём ей динамику, точка исчезает в прямой, прямая в плоскости, плоскость в объёме, они исчезают не как "несуществующие", а как "включённые". Таким образом, необратимость это "выход за пределы", транзенсус, а не просто "исчезновение".

Если изменяется сам Наблюдатель, его истинная, наичистейшая, наитончайшая часть

Это Ваше предположение, что "наитончайшая часть" статична, но скорее всего она также динамична, как и всё остальное, но, возможно, эта динамика особого рода, а "наша динамика", только проекция этой динамики.