Ценности буддизма и стабильность жизни

[Zangezi]

Ну «человеческая сущность» - это ладно, бог с ней, это я уж за Вами стал употреблять. Исходно-то мы говорили про идеалы.

Если идеал понимается в более узком смысле, чем сущность - скажем, в нравственном смысле, или религиозном, то это уже свидетельствует о его утилитарном характере. Как только Вы на своём пути покидаете соответствующую область, идеал оттуда перестаёт для Вас существовать/значить. Т.е. идеал конечен, условен, относителен. Уже хороший вывод

Разница гигантская! Я не могу сказать про себя: «Я есть путь», а кто-то действительно правомочно может. И это нормальная фактическая ситуация со-присутствия. Кто-то дальше на пути продвинулся, кто-то ближе. Это данность. И вот те, кто дальше – те и есть, в моём понимании, идеалы-маяки, освещающие путь, вдохновляющие и помогающие. А Вы, отрицая идеалы, отрицаете факт наличия и пользы таких идеалов-маяков – так получается?

Они освещают путь только тем, кто идёт вслед за ними, и, следовательно, ведут ведомых. Поскольку же путь, чем дальше, тем сложнее, то такая связь всё более упрочивается, Вы без этих маяков своего пути уже не представляете, и как только они гаснут, гаснете сами... Если же они так и не гаснут, то, скорее всего, на собственный путь Вы так и не вступили...

Пытаюсь схватить вашу мысль. Вроде бы суть её, другими словами говоря, в том, что истина и смысл действительно бытийствуют как истина и смысл только тогда, когда Я причастен к ним, т.е. тогда, когда они не абстракция, а суть живое переживание и живое дело вот-бытия?

Точнее даже говорить о со-причастности. Ведь человек - мера всех вещей...

Тут, на мой взгляд, Вы необоснованно предрекаете вот это: если - бац! - то и не шли вовсе. Откуда же мы это можем знать? А есть целые направления в буддизме, основывающие себя на теории «мгновенного» пробуждения.

Будем считать, что это моя интуиция, основанная, кстати, на тех же "теориях" . "Дхарма не бывает ни мгновенной, ни постепенной, это лишь люди бывают способными и глупцами" (Сутра помоста).

Пусть даже и так. Но Вы же сами тут говорите о цели И это правильно! И даже если цель пути в «оптимальном по нему продвижении», то это не отрицает наличие цели, а лишь указывает на сложность-диалектичность взаимоотношений между целью и путём. Ибо, как мне представляется, путь без цели, пусть и только лишь интуитивно-невыразимо предчувствуемой, не может и называться путём.

Я не  говорю, путь без цели, я говорю - путь и есть цель.

[Zvuki]

Т.е. идеал конечен, условен, относителен. Уже хороший вывод

Ясно дело, не про один идеал, не про одну ценность мы не можем говорить как об абсолютной, навсегда достоверной ценности. Поскольку мир (экзистенциально говоря: бытие) содержит в сердцевине тайну, то все идеалы и ценности – зависимы от этой тайны, и потому относительны. Я не наврал нечаянно?

Вы без этих маяков своего пути уже не представляете, и как только они гаснут, гаснете сами...

Тут Вы правы: гасну я легко, и оттого маяки мне крайне потребны.

Если же они так и не гаснут, то, скорее всего, на собственный путь Вы так и не вступили...

Да я собственно и сам о себе не высокого мнения. Но вот эта формулировка: «собственный путь» - несколько напрягает-настораживает. Тут отдаёт субъективизмом. У меня последнее время маячит в голове подозрение, что путь-то на самом деле один. А всякие «собственный», особенности – это наоборот: отклонения от пути. Как сказал один мудрый человек: «Инвалидность у каждого своя».

Точнее даже говорить о со-причастности. Ведь человек - мера всех вещей...

Стопудово!

"Дхарма не бывает ни мгновенной, ни постепенной, это лишь люди бывают способными и глупцами" (Сутра помоста).

Тут уже явно не человек мера всех вещей! Вообще тут подход какой-то категориально-метафизический?

Я не говорю, путь без цели, я говорю - путь и есть цель.

Если Зангези так говорит, то скорей всего так оно и есть. Если даже и не на 100%, то в любом случае большого размера истинное зерно. Однако, мне на данный момент эта формула кажется, на мой субъективный вкус, какой-то статичной, лишённой динамики, какой-то тождественной внутри себя.

[Zangezi]

Да я собственно и сам о себе не высокого мнения. Но вот эта формулировка: «собственный путь» - несколько напрягает-настораживает. Тут отдаёт субъективизмом. У меня последнее время маячит в голове подозрение, что путь-то на самом деле один. А всякие «собственный», особенности – это наоборот: отклонения от пути. Как сказал один мудрый человек: «Инвалидность у каждого своя».

Не субъективизма, а объективизма опасаться надобно. Только он говорит от имени Мира и Больших Сущностей, только он догматичен и метафизичен.

Что касается пути - может он и один . А вот одна ли на всех ответственность, один ли на всех выбор, один ли на всех удар палкой Ли-цзи, пробуждающий именно вас? Или этот удар ведёт лишь к инвалидности (крепко приложился мастер!), а искомое просветление где-то в коллективе и общности?

Тут уже явно не человек мера всех вещей! Вообще тут подход какой-то категориально-метафизический?

Почему так думаете? Скорее это просто психология, без излишних претензий на метафизичность...

Однако, мне на данный момент эта формула кажется, на мой субъективный вкус, какой-то статичной, лишённой динамики, какой-то тождественной внутри себя.

Это Вы её ещё не распробовали! Спросите Ника, сколько динамики может быть внутри тождественности...

[Zvuki]

Не субъективизма, а объективизма опасаться надобно. Только он говорит от имени Мира и Больших Сущностей, только он догматичен и метафизичен.

Что касается пути - может он и один . А вот одна ли на всех ответственность, один ли на всех выбор, один ли на всех удар палкой Ли-цзи, пробуждающий именно вас? Или этот удар ведёт лишь к инвалидности (крепко приложился мастер!), а искомое просветление где-то в коллективе и общности?

Совершенно согласен по части опасности потери собственно бытия посредством самоотождествления с толпой или группой. А штука сия такая коварная, что собственно желание «быть не как все» есть черта этой самой самоотождествлённости с толпой. Обезличенный человек имеет в себе, среди прочих, черту-желание «быть не как все». Ну и хитро же всё закручено!

Почему так думаете? Скорее это просто психология, без излишних претензий на метафизичность...

Так вроде всякая психология есть всегда лишь надстройка над подразумеваемой метафизической картиной мироздания?

Это Вы её ещё не распробовали! Спросите Ника, сколько динамики может быть внутри тождественности...

Я помню (здесь обсуждалось), что формула Нирвана=Сансара показалась мне тогда очень динамичной! А времена сейчас, или мне кажется?, какие-то смутные: вот и Ника давно не видно.

[Zangezi]

Почему так думаете? Скорее это просто психология, без излишних претензий на метафизичность...

Так вроде всякая психология есть всегда лишь надстройка над подразумеваемой метафизической картиной мироздания?

Сдаётся мне, что некоторые чаньские мастера были ой как против любой метафизики. Ну сами посудите, последовательно и радикально проведённый принцип ЗиС что имеет общего с какой-либо метафизикой? Поэтому "встретил Будду - убей Будду" и т.д.

[Nick]

последовательно и радикально проведённый принцип ЗиС

Радикальный ЗиС и есть махровая метафизика, потому что ЗиС как таковое не дано нам в опыте само по себе, это продукт последующего вычленения.
ВТОРОЕ ОТНОШЕНИЕ МЫСЛИ К ОБЪЕКТИВНОСТИ - Эмпиризм

[Zvuki]

Сдаётся мне, что некоторые чаньские мастера были ой как против любой метафизики. Ну сами посудите, последовательно и радикально проведённый принцип ЗиС что имеет общего с какой-либо метафизикой? Поэтому "встретил Будду - убей Будду" и т.д.

Совершенно согласен. Наверно многие фразы-формулы можно воспринимать двояко: и видеть в них метафизику, и видеть в них внеметафизическую формулу для медитации в ЗиС.

Радикальный ЗиС и есть махровая метафизика, потому что ЗиС как таковое не дано нам в опыте само по себе, это продукт последующего вычленения.
ВТОРОЕ ОТНОШЕНИЕ МЫСЛИ К ОБЪЕКТИВНОСТИ - Эмпиризм

Очень интересная и понятная статья. Про ЗиС я бы сказал, что ЗиС, проводимый и осуществялемый как теория-концепция, - да, основан на метафизике. ЗиС же осуществляемый как внетеоретическая медитация – уже не метафизика. Гуссерлианские, хайдеггерианские, да и вроде бы и гегельянские тоже, философствования – медитативные философствования, удерживающиеся от впадания в метафизику.

[Nick]

ЗиС же осуществляемый как внетеоретическая медитация

Однажды (в ранней молодости, ещё до прочтения Гегеля и других "философских трудов") я медитировал над известной буддисткой фразой "Прошлого уже не существует, будущего ещё не существует", и "провалился" между двумя этими "точками". Очень необычное состояние, но, увы (для сторонников ЗИс), ЗиС там не обнаруживается. Поэтому меня не запутать "умными фразами" о ЗиС, какими бы очевидными они не казались: ЗиС это "концепция" противостоящая "метафизическим" концепциям, и в этом нет ничего плохого, но и нет того, что ему преписывают.

[Zangezi]

последовательно и радикально проведённый принцип ЗиС

Радикальный ЗиС и есть махровая метафизика, потому что ЗиС как таковое не дано нам в опыте само по себе, это продукт последующего вычленения.
ВТОРОЕ ОТНОШЕНИЕ МЫСЛИ К ОБЪЕКТИВНОСТИ - Эмпиризм

А это смотря, что под опытом понимать. Если ограничивать его  рамками эмпиризма, а субъекта опыта, соответственно, рамками гносеологии, то ЗиС действительно не дан в опыте, как впрочем, не дано вообще ничего, заранее, априорно, не пред-оформленное...
Если же вспомнить радикальный феноменологический опыт Гуссерля (прочь от теорий, мировоззрений и метафизик!), то тут же вспоминается и самое главное, что даётся в этом опыте - Точка-теперь, Живое Настоящее.
Просто чаньские мастера протоптали к этому ЗиС более короткую, но и более узкую тропинку

[Nick]

Если же вспомнить радикальный феноменологический опыт Гуссерля (прочь от теорий, мировоззрений и метафизик!), то тут же вспоминается и самое главное, что даётся в этом опыте - Точка-теперь, Живое Настоящее.

Мы действительно можем не видеть мёртвого осла на дороге, а лишь копошащихся в нём червей, но это не значит что смерть и жизнь противостоят друг другу.

[Nick]

Спросите Ника, сколько динамики может быть внутри тождественности...

Очень много, но только если в тождественности есть отрицание.

[Zvuki]

ЗиС это "концепция" противостоящая "метафизическим" концепциям, и в этом нет ничего плохого, но и нет того, что ему преписывают.

Есть подозрение, что Вы тут намекаете на то, что ЗиС есть только лишь концепция (т.е. исключаете полностью медитативный, внеконцептуальный момент-конститутив в ЗиС), и тем самым целиком и полностью лежит в области ПЛС. Я правильно уловил ваш намёк?

Мы действительно можем не видеть мёртвого осла на дороге, а лишь копошащихся в нём червей, но это не значит что смерть и жизнь противостоят друг другу.

У меня сейчас родилось предположение, что Ник спорит не с Zvuki и Zangezi, а продолжает дискуссию с ГК. Потому что ведь именно он, насколько я помню, был абсолютным противником любой концептивности. Однако ни я, ни Зангези, насколько я его понимаю, не являемся противниками концептивности. Так может это называется: ломиться в открытую дверь?

Очень много, но только если в тождественности есть отрицание.

Ага, теперь понятно почему формула Нирвана=Сансара показалась мне более динамичной, нежели формула Цель=Путь. Ведь в первой члены гораздо более взаимоотрицательны, нежели во второй, хотя и во второй они взаимоотрицательны, но всё же не так сильно, как в первой.

[Nick]

Есть подозрение, что Вы тут намекаете на то, что ЗиС есть только лишь концепция

Я намекаю, что эта концепция некорректна, и именно это утверждаю, а не то, что кто-то придерживается или не придерживается концепций, это не существенно.

[Zvuki]

Я намекаю, что эта концепция некорректна, и именно это утверждаю, а не то, что кто-то придерживается или не придерживается концепций, это не существенно.

Возможно, тут как раз важно «кто именно». Потому что, как мне представляется, ЗиС – это скорей не концепция, а целый спектр концепций, и разные его адепты могут проводить-осуществлять разные части-концепции этого спектра, который может оказаться весьма широк.

[Nick]

разные его адепты могут проводить-осуществлять разные части-концепции этого спектра, который может оказаться весьма широк

Не могли бы Вы хотя бы вкратце обозначить этот спектр, и как в нём проявляется ЗиС.

[Zvuki]

Не могли бы Вы хотя бы вкратце обозначить этот спектр, и как в нём проявляется ЗиС.

Я знаком с тремя ЗиС. В хронологическом порядке:

1. ЗиС ГК.
2. ЗиС моё прошлое, излагаемое в треде «Свалакшана как телесное ощущение».
3. ЗиС, присутствующее в вот-бытии Хайдеггера.


 

[Nick]

В-первом случае ЗиС наличествует как отрицание самого ЗиС, во-втором случает, ЗиС присутствует как "идеальность", в последнем случае - как скрытая "идеальность". Мне трудно понять о каком ЗиС может идти речь в условиях идеальности, или в условиях его отрицания. Может Вы поможете?

[Zvuki]

Боюсь, я не владею столь профессионально философией, чтобы обосновывать свою точку зрения на удовлетворительном для Вас уровне и адекватно ПЛС. К нашему вопросу добавлю лишь два момента, что ещё пришли мне в голову:

1. Наверно правильно было бы дабавить в список чаньский ЗиС: ведь формула «Встретишь будду – убей будду» - явно в тесных отношениях с ЗиС!

2. Мне представляется, что к ЗиС можно было бы отнести любые анти-метафизические учения, соответственно вашему, вроде бы, весьма меткому определению, представленному здесь:

ЗиС это "концепция" противостоящая "метафизическим" концепциям

И, вроде бы, эта анти-метафизичность, фактически совпадает с причастностью философствования к медитации.

[Nick]

И, вроде бы, эта анти-метафизичность, фактически совпадает с причастностью философствования к медитации.

Дело в том, что ЗиС не единственное, что "противостоит" метафизическому воззрению на мир. Мне не думатся, что целесообразно упаковывать "ВСЁ" под маркой ЗиС.

[Zvuki]

Мне не думатся, что целесообразно упаковывать "ВСЁ" под маркой ЗиС.

О.К., давайте не будем.