Бытие-в-мире Хайдеггера

[Xia_Ren]

Итак, параграф номер 9, являющийся собственно первым параграфом собственно самого текста (предыдущие 8 относились к Введению). Первые 7 предложений его:

Сущее, анализ которого стоит как задача, это всегда мы сами (на полях: всякий раз «я»).

Итак, предмет рассмотрения – эго, «я», 7-ое сознание по теории алаявиджняны (клиштаманас).

Бытие этого сущего всегда моё. В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию (на полях: но последнее есть историческое бытие-в-мире). Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию.

Ну видимо бытие здесь – это аналог свалакшаны, алая-виджняны и дхарматы. Препоручено – т.е. «я» находится под властью бытия (своего бытия). Так же как 7-ое сознание находится под властью 8-го сознания.

Бытие есть то, о чём для самого этого сущего всегда идёт дело (на полях: Какое? Быть этим вот и в нём вынести бытиё вообще).

И вот какое свойство 7-го сознания называет Утехин первым в списке его свойств:
«Седьмое сознание-манас есть виджняна, опирающаяся на алаявиджняну и имеющая алаявиджняну своим объектом». Один в один с отношением «сущего» к бытию!

Примечательно здесь слово «вынести». Ассоциации возникают с несением креста. Т.е. получается, что Хайдеггер изначально закладывает (обнаруживает) в понятие «бытиё» ощутимость-переживаемость. И здесь даже точнее: бытиё как крест.

Из этой характеристики присутствия вытекает двоякое:
1. «Сущность» этого сущего лежит в его быть (на полях: что оно «имеет» быть; предназначение!).

И здесь «предназначение!» подтверждает аллюзию с крестом!

[Nick]

Многоуважаемый Xia Ren,
хотелось бы, чтобы Вы не только приводили некие циаты-утверждения, но и их краткое обоснования, хотя бы своими словами, чтобы появились и "оспаривающие".

Сущее, анализ которого стоит как задача, это всегда мы сами

Это совершенно бессмысленно с точки зрения логики. Сущее это сущность, которая проявляет себя, для не-себя. Получается нарциссизм какой-то - этакое самолюбование.

Бытие этого сущего всегда моё. В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию (на полях: но последнее есть историческое бытие-в-мире). Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию.

Ощущение, что автор хочет запутать читателей в словах и определениях, мол я тут интуицией блещу... (прошу прощения).
"Бытие этого сущего всегда моё", ага, значит автор предполагает некое бытие и не-этого сущего. Хм...
"В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию" - как-то забавно звучит, Вам не кажется уважаемые господа? Ощущение, что автор заблудился в трёх соснах (при всём моём уважении). А к чему ещё оно может относится?
"Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию."
Переведём - То что существует как бытие, перепоручается самому себе. Что бы это значило?

Ну видимо бытие здесь – это аналог свалакшаны, алая-виджняны и дхарматы.

Да хоть чего угодно. Я могу взять любую глубокомысленную теорию и подвести под неё это "бытие". У него бытие настолько универсально, что выступает определением самого себя - перепоручено само себе.
"Бытие есть то, о чём для самого этого сущего всегда идёт дело"
Перевожу - Существующее всегда занято свои собственным бытиём, - песня эгоиста

1. «Сущность» этого сущего лежит в его быть (на полях: что оно «имеет» быть; предназначение!).

Ну чистая фантазия!
Не знаю, как там толкует сущность автор, но обычно по сущностью подразумевают "чистую видимость". Получается, что "быть" у него не имеет никакого отношения к бытию, а форма воли, "нечто" быть проявленным.
Я плакаль...

P.S. Совет самому себе -
Не надо приписывать автору, то, чего он не сообщает...

[Xia_Ren]

Многоуважаемый Xia Ren,
хотелось бы, чтобы Вы не только приводили некие циаты-утверждения, но и их краткое обоснования, хотя бы своими словами, чтобы появились и "оспаривающие".

Начало беседы про Хайдеггера было здесь:

http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=philosophy;action=display;num=1077702498

Там Зангези как раз своими словами объясняет базовые понятия.

Сущее, анализ которого стоит как задача, это всегда мы сами

Это совершенно бессмысленно с точки зрения логики. Сущее это сущность, которая проявляет себя, для не-себя. Получается нарциссизм какой-то - этакое самолюбование.

Хайдеггер начинает с анализа присутствия (вот-бытия). Оно и есть то сущее, которое далее предлагается рассмотреть. Ну пусть и нарциссизм – но почему это противоречит логике? Особенно в контексте вашего широкого толкования этого термина. Логика задаётся своей предметной областью.

"Бытие этого сущего всегда моё", ага, значит автор предполагает некое бытие и не-этого сущего. Хм...

Да, Хайдеггер априори не утверждает солипсизм.

"В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию" - как-то забавно звучит, Вам не кажется уважаемые господа? Ощущение, что автор заблудился в трёх соснах (при всём моём уважении). А к чему ещё оно может относится?

Возможно, автор не полагает априори, что сотовый телефон, к примеру, как-то «относится» к своему бытию. И, наверное, в термин «относится» он вкладывает не механистический смысл, а как бы одушевлённый, как «заинтересованность».

"Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию."
Переведём - То что существует как бытие, перепоручается самому себе. Что бы это значило?

Мне видится у Вас ошибка: бытие не существует. Оно само есть «есть», «быть».

Я могу взять любую глубокомысленную теорию и подвести под неё это "бытие". У него бытие настолько универсально, что выступает определением самого себя - перепоручено само себе.

Это похоже на тот упрёк, что я предъявлял вашей «логике». Давайте не торопиться с преждевременными оценками, которые могут помешать нам действительно вникнуть в суть дела.

"Бытие есть то, о чём для самого этого сущего всегда идёт дело"
Перевожу - Существующее всегда занято свои собственным бытиём, - песня эгоиста

Ну а разве эгоизм не свойственен человеку?

1. «Сущность» этого сущего лежит в его быть (на полях: что оно «имеет» быть; предназначение!).

Ну чистая фантазия!
Не знаю, как там толкует сущность автор, но обычно по сущностью подразумевают "чистую видимость". Получается, что "быть" у него не имеет никакого отношения к бытию, а форма воли, "нечто" быть проявленным.
Я плакаль...

А мне казалось, что сущностью называют как раз не видимость, а суть, смысл. Что касается связи бытия с волей – это интересно, но я тут пока не ориентируюсь.

[Nick]

Предупреждаю сразу, что сие сообщение следует разуметь как мою не способность понять Хайдеггера. Хотя возможно, там и нечего понимать, ввиду отсутсутствия содержания.
Есть в психологии такое понятие как "поток сознания", ныне успешно используемое в литературе (Борхес, Кортес), рекламе и пр. Поток сознания формирует некий ассоциативный ряд, который есть экзистенция этого самого потока. Порождаемый ассоциативный ряд может быть содержательный и несодержательный. Вопрос первый: Как отличить содержательный от несодержательного?
Хайдеггер явно считает свой ассоциативный ряд содержательным видимо потому, что эксистенция потока у него преобладает над сущностью (самим потоком).
Далее происходит интересное явление, которое я бы назвал "резонансом ассоциативных рядов". Что это такое: некто (Хайдеггер) производит ассоциативный ряд: бла-бла-бла...., читающий запускает свой поток сознания (интенцию), что генерит в нём самом некий ассоциативный ряд:лба-лба-лба, имеющий некую содержательную часть для читающего. Далее происходит перенос содержательной части своего ряда, на ряд "говорящего", и автоматически (если слушающий не контролирует эксистенцию своего "потока сознания") возникает устойчивое, но иллюзоное, ощущения смысла в словах говорящего.
Пример из обыденной жизни. Возмём рекламу, где есть такие слова "Ты где был? Пиво пил..." Там приятные воспоминания о времени проведённом вместе с друзьми за кружкой пива, когда даже время исчезает, устойчиво пытаются ассоциировать с конкретной маркой пива, т.е. фактическую причину подменяют ассоциацией.
У Хайдеггера происходит тоже самое. Во-первых, у него постоянно плавает значение используемых слов, а уже желание читающего подставляет то значение, которое ему кажется более содержательным. Во-вторых, сущность ("поток сознания") у него зависима от существования, и насколько понял, потому, что суть бытия сущности он видит как раз в проявления себя как сущем. Далее ещё туманее. Вот этот вот ассоциативный ряд: бла-бла-бла, он считает адекватным отраженим сущности ("потока сознания"). С какого перепугу?
Плохо он относился видать к своему "учителю" Гуссерлю, иначе бы он понял, что эту самую эксистенцию, этот вот неустойчивый (поскольку не имеет содержания) набор слов следует редуцировать, что бытие сущности ну никак не связано с её проявлением в форме (по крайне мере) ассоциативного ряда слов.
Как говорится, хорошо очищенная сущность ("поток сознания") от экзистенции (ассоциативности) сама проявит собственное содержание. Если же нам надо найти в чём бытие сущности (потока созания), то лучше пусть это будет "направленность" (интенциальность), но никак не экзистиенциальность.
P.S. Ещё раз предупреждаю, что это памфлет, без содержательной части, поскольку ни Гуссерля, ни Хайдеггера мне ещё не довелось почитать, но он имет право здесь быть, так как построен на принципе Хайдеггера: "поток сознания" - эксзистенциальная ассоциативность. И ещё, я с уважением отношусь к людям, которые способны создавать ментальные (а не эмоциональные, как в рекламах) ассоциативные ряды, вызывающие соответствующий поток сознания.

[Nick]

Особенно в контексте вашего широкого толкования этого термина. Логика задаётся своей предметной областью.

Нет, логика задаёт "поле целесообразности", (но не формальная логика, которая уже есть это самое поле).

Хайдеггер начинает с анализа присутствия (вот-бытия). Оно и есть то сущее, которое далее предлагается рассмотреть. Ну пусть и нарциссизм – но почему это противоречит логике?

Так начинает и Гегель, но до сущего он дошёл только во второй части своей логики. Мы ещё не определили, что такое бытие, а уже считаем его сущим. А ещё есть наличное бытие и пр.
По сути:

Сущее, ...., это всегда мы сами

Вас не смущает такое заявление? А какое основание у него? О какой логике идёт речь?
Далее

Сущее, анализ которого стоит как задача, это всегда мы сами

следует читать совсем иначе, мы - это то, что мы будем здесь анализировать,. Откуда у него здесь сущее появилось - совершенно непонятно, поясните пожалуйста. А рассматривает он именно "нас" а не сущее.

Бытие этого сущего всегда моё

Расшифруем "сущее" (логически исключим) и посмотрим что получится
Бытие нас самих всегда моё. Тавтологический бред. Моё бытие есть моё бытие, причём всегда.

В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию

Ещё раз расшифруем
В бытие нас самих последние (т.е. мы сами) относимся к своему бытию (Мы сами относимся к своему бытию) Станно бы было, если бы Хайдеггер не относися к своему бытию, вам так не кажется. Он бы наверное тогда стал мистером Джекилом иХайдом.

Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию.

Мы этого бытия (т.е. бытия самих себя) препоручаем себя своему собственному бытию. Прямо таки молитва, только там обычно вручают себя Богу, Будде, Аллаху...
Это я ещё ему смысл вывел, а на самом деле звучит так.
Бытие нас самих препоручено бытию самих нас. Бытие есть бытие. И где здесь логическая ошибка?
Ну и наконец

«Сущность» этого сущего лежит в его быть (на полях: что оно «имеет» быть; предназначение!).

Видимость (или пусть даже суть) нас самих лежит в быть нами самими (сущим).
Хайдеггер как ребёнок радуется открытию закона тождества "быть есть быть", и это после стольких веков развития философской мысли?
P.S. Я не то, что плакаль, а буквально рыдалъ...

[Xia_Ren]

Если же нам надо найти в чём бытие сущности (потока созания), то лучше пусть это будет "направленность" (интенциальность), но никак не экзистиенциальность.

Насколько я знаю, дальше речь пойдёт о бытии-в-мире как об экзистенциале бытия присутствия. А бытие-в-мире, вроде бы, имеет прямое отношение к интенциальности. Тогда получается, что эти два: интенциальность и экзистенциальность – вовсе не в противоречии друг к другу.

у него постоянно плавает значение используемых слов, а уже желание читающего подставляет то значение, которое ему кажется более содержательным.

Причина этого мне видится в том, что Хайдеггер пытается ухватить очень тонкие, сокрытые своей близостью, феномены.

Нет, логика задаёт "поле целесообразности"

А обратно им совсем не задаётся?

Мы ещё не определили, что такое бытие, а уже считаем его сущим.

Бытие не есть сущее! Вы прочитали начало беседы по той ссылке?

следует читать совсем иначе, мы - это то, что мы будем здесь анализировать,. Откуда у него здесь сущее появилось - совершенно непонятно, поясните пожалуйста. А рассматривает он именно "нас" а не сущее.

Не просто «нас», а «себя». А Вы считате, что эмпирическое «я» не существует?

Расшифруем "сущее" (логически исключим) и посмотрим что получится
Бытие нас самих всегда моё. Тавтологический бред. Моё бытие есть моё бытие, причём всегда.

Мне с моей колокольни представляется, что это есть ключевой момент в подходе Хайдеггера к онтологии присутствия («я»). Автор указывает, что анализ бытия присутствия, т.е. анализ онтологии присутствия – необходимо должен вестись из состояния переживания-осознования этого анализируемого бытия как «моего бытия здесь и сейчас». Да пребудет ГК в радости на Небесах и с нами!

Ещё раз расшифруем
В бытие нас самих последние (т.е. мы сами) относимся к своему бытию (Мы сами относимся к своему бытию) Станно бы было, если бы Хайдеггер не относися к своему бытию, вам так не кажется. Он бы наверное тогда стал мистером Джекилом иХайдом.

Я на этот вопрос-обвинение, как я это понимаю, уже ответил выше в примере с сотовым телефоном.

Прямо таки молитва, только там обычно вручают себя Богу, Будде, Аллаху...

Тут уже говорилось о родстве бытия присутствия с дао и природой будд.

Бытие нас самих препоручено бытию самих нас. Бытие есть бытие. И где здесь логическая ошибка?

Тут не логическая ошибка, а элементарная небрежность: не бытие препоручено бытию, а сущее («я») препоручено своему бытию.

[Пламен]

Алаявиджняна и дхармата совершенно разные вещи. Первое относится к сфере паратантрической, второе - к сфере паришпанической. Dasein ко второй сфере не имеет никакого отношения, кроме как отношения зависимости.

Бытие-в-мире, разумеется, сансара.

Я не верю, что Утехин говорил, клиштаманас - это Я. Я вообще не относится к дхарма-виджнянам, но производится ими. По мнению буддистов.

[Zangezi]

P.S. Ещё раз предупреждаю, что это памфлет, без содержательной части, поскольку ни Гуссерля, ни Хайдеггера мне ещё не довелось почитать

Уважаемый Nick. Вполне можно было бы подробно и обстоятельно ответить на все Ваши возражения, но боюсь, этот спор так и не выйдет за рамки только формального, в чём Вы сами косвенно признаётесь.
Я не думаю, что Хайдеггер что-либо приобретёт или потеряет в результате такого жёсткого промывания ему всех косточек , это поверьте мне на слово - величина в философии уже постоянная, тогда как мы здесь ещё переменные, и поэтому только для нас важна эта беседа. Насколько конструктивной окажется понимание мысли Хайдеггера, ровно настолько конструктивными окажутся наши собственные мысли, и наше, в конечном итоге, бытие-в-мире, а может, чем чёрт не шутит, и истина нашего бытия.

[Zangezi]

Бытие этого сущего всегда моё. В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию (на полях: но последнее есть историческое бытие-в-мире). Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию.

Бытие есть то, о чём для самого этого сущего всегда идёт дело (на полях: Какое? Быть этим вот и в нём вынести бытиё вообще).

Примечательно здесь слово «вынести». Ассоциации возникают с несением креста. Т.е. получается, что Хайдеггер изначально закладывает (обнаруживает) в понятие «бытиё» ощутимость-переживаемость. И здесь даже точнее: бытиё как крест.

Из этой характеристики присутствия вытекает двоякое:
1. «Сущность» этого сущего лежит в его быть (на полях: что оно «имеет» быть; предназначение!).

Очень важное примечание: оно не "есть", но "имеет быть"! Предназначение в обладании чем-то, что нужно вынести, но что может быть и невыносимо (бытие как абсурд).
Аллюзия с крестом неплоха, но важно не упустить из виду то, что присутствие неналично, оно не дано, единственное из всего сущего. Сущностное усмотрение здесь не работает, но присутствие так или иначе заинтересовано в бытии. Её направленность на бытие - это особый полагающий акт интенции,  в котором само присутствие "полагает" ("препоручает") себя в качестве вот-бытия (Sein ist Da).
Более того, только благодаря такому полаганию мы вообще можем говорить что-то общее и фундаментальное о самих себе, в противном случае мы должны будем придти к "последнему" выводу, что человек есть мера всех вещей, всё относительно, и каждый из нас прав по-своему.

[Xia_Ren]

Алаявиджняна и дхармата совершенно разные вещи. Первое относится к сфере паратантрической, второе - к сфере паришпанической. Dasein ко второй сфере не имеет никакого отношения, кроме как отношения зависимости.

Бытие-в-мире, разумеется, сансара.

Да, пожалуй дхармату я зря затронул – я ж про неё только по наслышке знаю. А вот алая-виджняну и онтологию бытия я бы не стал так вот сходу, ну просто я пока только на 9-ом параграфе, разделять друг от друга и от абсолютного уровня реальности.

Я не верю, что Утехин говорил, клиштаманас - это Я. Я вообще не относится к дхарма-виджнянам, но производится ими. По мнению буддистов.

Понятно, что у буддистов «я» производится. Но я был уверен, что именно 7-ое сознание самым близким образом производит (связано с) «я». И что же оказывается? Все мои познания по Утехину перепутались у меня в голове? Дак тогда и Хайдеггера изучать нет смысла – все равно потом перепутается. А вообще я правильно понимаю Вас и Ника, что правильней было бы прекратить дальнейшее изучение «Бытия и времени»?

[Пламен]

Вах, не надо. Введение надо изучить. А потом сравнить с Картезианскими медитациями.

[Xia_Ren]

Вот интригующий абзац:

И присутствие моё опять же всякий раз в том или этом способе быть. Так или иначе уже всегда решено, каким способом присутствие всякий раз моё. Сущее, для которого в его бытии дело идёт о самом этом бытии, относится к своему бытию как к наиболее своей возможности. Присутствие есть всегда своя возможность и «имеет» её не всего лишь свойством как нечто наличное.

Насколько я понимаю, тут речь идёт не больше не меньше как о «свободе воли»! И последнее предложение тут фактически можно переформулировать в: «присутствие есть свобода воли»! Абзац продолжается:

И поскольку присутствие есть по сути всегда своя возможность, это сущее может в своём бытии «выбрать» само себя, найти, может потерять себя, соотв. никогда и лишь «мнимо» найти. Потерять себя и пока ещё не найти себя оно может лишь поскольку по своей сути оно в возможности собственное, т.е. само своё. Два бытийных модуса собственности и несобственности – эти выражения избраны терминами в строгом смысле слова – коренятся в том, что присутствие вообще определяется через всегда-моё. Несобственность присутствия означает однако не где-то «меньше» бытия или «низшую» ступень бытия. Несобственность может наоборот обусловить полнейшую конкретность присутствия в его деловитости, активности, заинтересованности, жизнерадостности.

Вах, не надо. Введение надо изучить. А потом сравнить с Картезианскими медитациями.

Я увидел (по заголовкам), что в параграфах с 18 по 21 Хайдеггер именно сравнивает свой подход с подходом Декарта. Вот бы умудриться дотянуть до них!

[Zangezi]

И присутствие моё опять же всякий раз в том или этом способе быть. Так или иначе уже всегда решено, каким способом присутствие всякий раз моё. Сущее, для которого в его бытии дело идёт о самом этом бытии, относится к своему бытию как к наиболее своей возможности. Присутствие есть всегда своя возможность и «имеет» её не всего лишь свойством как нечто наличное.

Насколько я понимаю, тут речь идёт не больше не меньше как о «свободе воли»! И последнее предложение тут фактически можно переформулировать в: «присутствие есть свобода воли»!

Скорее меньше, чем больше Не говорите так,  пожалейте Хайдеггера . Никакой свободы, а тем более воли! Х-гер так и не понял Сартра, говорившего так.
Есть наличное сущее - это вещи мира, есть возможное сущее - это присутствие. Но эта возможность не такова, что присутствие вольно теперь быть свободным от чего бы то ни было, и даже, быть может, от бытия; наоборот,  этой возможностью присутствие ещё более укореняется в том, чтобы быть вот, быть всякий раз моим. С этим ничего не поделаешь. Присутствие - не свободнопарящее сущее, чистая сущность без конкретного существования, оно всегда в-мире, оно всегда с-другими,  оно обнаруживает себя всегда уже в несобственном истолковании, а будучи даже собственно истолковано, не воспаряет тем самым к вершинам свободного духа, но остаётся с той же возможностью оказаться всегда и сразу же несобственно истолкованным.
Хайдеггер прямо не говорит, но надо понимать таким образом, что в бытии-в-мире не только мы истолковываем мир, но некоторым образом и мир истолковывает нас - и это подлинный смысл интециональности,  кот. для Гуссерля с его последним приоритетом cogito оказался затемнён.

Я увидел (по заголовкам), что в параграфах с 18 по 21 Хайдеггер именно сравнивает свой подход с подходом Декарта. Вот бы умудриться дотянуть до них!

Дотянем, Ся Жэнь, не отчавайтесь. Если только Пламен на ближайшие пять-шесть лет не запланировал кардинально сменить тематику форума

[Xia_Ren]

Скорее меньше, чем больше Не говорите так, пожалейте Хайдеггера . Никакой свободы, а тем более воли! Х-гер так и не понял Сартра, говорившего так.

Но тогда на что указывают вот эти предложения и, особенно, слова «возможность» и «может выбрать»?:

Сущее, для которого в его бытии дело идёт о самом этом бытии, относится к своему бытию как к наиболее своей возможности. Присутствие есть всегда своя возможность... И поскольку присутствие есть по сути всегда своя возможность, это сущее может в своём бытии «выбрать» само себя, найти, может потерять себя, соотв. никогда и лишь «мнимо» найти. Потерять себя и пока ещё не найти себя оно может лишь поскольку по своей сути оно в возможности собственное, т.е. само своё.

[Пламен]

некоторым образом и мир истолковывает нас - и это подлинный смысл интециональности

У Гуссерля это называется "обратная интенциональность", но разрабатывается она более подробно в феноменологии религии Шелера.

[Zangezi]

Но тогда на что указывают вот эти предложения и, особенно, слова «возможность» и «может выбрать»?:

Сущее, для которого в его бытии дело идёт о самом этом бытии, относится к своему бытию как к наиболее своей возможности. Присутствие есть всегда своя возможность... И поскольку присутствие есть по сути всегда своя возможность, это сущее может в своём бытии «выбрать» само себя, найти, может потерять себя, соотв. никогда и лишь «мнимо» найти. Потерять себя и пока ещё не найти себя оно может лишь поскольку по своей сути оно в возможности собственное, т.е. само своё.

Это лишь мои скромные предположения... но: Хайдеггер, как ни покажется странным, очень уважал схоластов (Дунса Скота, например, у которого он и подчерпнул идею индивидуации бытия-вот: haecceitas - "есть вот это"). У некоторых же схоластов возможность (possibilitas) онтологически выше действительности, ибо включает в себя кроме возможности быть-действительным ещё и другие возможности (не-быть, быть-случайным, быть-должным). Более того, по мере перехода от возможного к действительному происходит даже "некая убыль бытия" (это Николай Кузанец) Ведь всё действительное возможно, но не всё возможное действительно: возможность шире и обще. Само же бытие вообще есть "чистая потенциальность" (греч. dynamis) (это Плотин), т.к. само "не есть", но позволяет всему быть. Ну а экзистенция, по случаю близости к такому бытию, и по причине своей индивидуации, есть прежде всего и "всегда своя возможность", а не уже что-то (essentia). Когда же эта бытийная возможность переходит в голый волюнтаризм "могу", тогда, пояснял Хайдеггер, мы имеем дело с забвением бытия как трагедией западноевропейской философии.

Кстати, аналогия: полнота/пустота. Не надо даже быть знакомым с даосской или буддийской мыслью, чтобы оценить преимущества именно пустоты

У Гуссерля это называется "обратная интенциональность", но разрабатывается она более подробно в феноменологии религии Шелера.

Пламен, не вспомните, где Гуссерль говорил о подобном?

[Nick]

Уважаемые оппоненты, воспринимайте меня как глухого, который не слышит музыки Хайдеггера, а только читает обрывки его партитуры. (Можно даже считать моськой лающей на слона).

Насколько я знаю, дальше речь пойдёт о бытии-в-мире как об экзистенциале бытия присутствия. А бытие-в-мире, вроде бы, имеет прямое отношение к интенциальности.

А какое?

Причина этого мне видится в том, что Хайдеггер пытается ухватить очень тонкие, сокрытые своей близостью, феномены.

Это никак не решает того факта, что мы можем под эти "тонкости" (если таковые имеются) подвести собственные ассоциации.

\\Нет, логика задаёт "поле целесообразности"   

А обратно им совсем не задаётся?

Возможно, для рефлекстирующего рассудка задаётся, он же ведь рефлектирующий.

Бытие не есть сущее! Вы прочитали начало беседы по той ссылке?

Но до этого Вы писали:

Хайдеггер начинает с анализа присутствия (вот-бытия). Оно [вот-бытие] и есть то сущее, которое далее предлагается рассмотреть.

Не просто «нас», а «себя». А Вы считате, что эмпирическое «я» не существует?

Хорошо, пусть будет -  "я" - это то, что "я" будет здесь анализировать. Проще говоря, "я" займётся самоанализом, или рефлексией самого себя.
Насколько я понимаю, эмпиричекое "я" это то, что дано в непосредственном опыте. Вы хотите сказать, что "я" осознаёт себя как "я"?

Автор указывает, что анализ бытия присутствия, т.е. анализ онтологии присутствия – необходимо должен вестись из состояния переживания-осознования этого анализируемого бытия как «моего бытия здесь и сейчас».

Автор этого никак не указывает, это Вы ему помогаете. Мы снова возвращаемся к: "я" осознаёт себе как "я". Этот как раз отклоняет факт "присутствия" сейчас. Неужели когда Вы смотрите на закат, то думает, что это "я" смотрит на закат, который прекрасен и т.д.? Какая же это непосредственность? Самоанализ "я" как самого себя есть болезнь рефлексирующего рассудка, как будто оно боится потерять самоё себя, т.е. перестаь быть "я".

Возможно, автор не полагает априори, что сотовый телефон, к примеру, как-то «относится» к своему бытию. И, наверное, в термин «относится» он вкладывает не механистический смысл, а как бы одушевлённый, как «заинтересованность».

Это опять Ваша безвоздная (т.е. даром) помощь автору Поскольку бытие плавает у автора, как Папанин на льдине, то говорить о нём особого смысла нет, но фраза всё-равно будет звучать так же - В бытие нас самих последние (т.е. мы сами) относимся к своему бытию (В своём бытие мы сами относимся к своему бытию). Не вижу никакого потаённого смысла, и придумывать не буду.

Тут не логическая ошибка, а элементарная небрежность: не бытие препоручено бытию, а сущее («я») препоручено своему бытию.

Фраза изначально звучала так:

Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию.

Под сущим автор разумеет чистое и непосредственное "я", заменяем Как сущее этого бытия на "я", получаем
Я препоручено своему собственному бытию.
Вспоминаем, что сказано выше
//Хайдеггер начинает с анализа присутствия (вот-бытия). Оно [вот-бытие] и есть то сущее, которое далее предлагается рассмотреть. Хотите замените бытие на "я", хотите "я" на бытие...
Вроде ничего не упустил. Загадочное "препоручено" даже вскрывать не хочу. Как это в Собачьем Сердце "Кто на на ком стоял? Потрудитесь выражаться яснее!"

Уважаемый Nick. ...

Многоуважаемый, Zangezi,
мне понравился Ваш труд (тред на параллельном форуме) по "сшиванию" разрозненных направлений мысли Хайдеггер, несомненно, Вы обладаете значительным запасом знания по данной теме, многократно превышающий мой собственный. Мне бы очень хотелось вести с Вами предметный разговор, но увы, это физически невозможно ввиду моего полного непонимания высказываний вышеупомянутого автора. Вам удаётся (с моей делитанской точки зрения) гораздо лучше выразить его мысли, чем ему самому, если только это действительно его мысли.
Хотелось бы заметить, что у Хайдеггера скорее всего нет никаких параллелей с буддизмом, или даосизмом, ввиду отрицания в оных дисциплинах эмпирического "я" (признание его иллюзорным).
Единственную роль которую я могу выполнять в этом обсуждении, это роль "оспаривающего" (что не противоречит восточной традиции), оставаясь, конечно же, в рамках заданных представляющими данного автора. Если же я нарушу эту мою клятву - не стесняйтесь, одёргивайте.

А вообще я правильно понимаю Вас и Ника, что правильней было бы прекратить дальнейшее изучение «Бытия и времени»?

Я бы сказал так, прекратить придумывать то, чего у него нет. Здесь и сейчас не подразумевает ассоциаций.

Очень важное примечание: оно не "есть", но "имеет быть"! Предназначение в обладании чем-то, что нужно вынести,

Прошу прощение, а куда "вынести"? это ведь не ведро с мусором. Или "вынести" в смысле "вытерпеть"? (Вот ведь русский язык ) А если вытерпеть, то есть ли у нас выбор?
В остальном трактовка по мотивам очень "грамматно" звучит.

Более того, только благодаря такому полаганию мы вообще можем говорить что-то общее и фундаментальное о самих себе,

Спорный факт. Пологание тут выходит за рамки "сущего я"?

[Nick]

Чуть не упустил...

Ну а экзистенция, по случаю близости к такому бытию, и по причине своей индивидуации, есть прежде всего и "всегда своя возможность", а не уже что-то (essentia). Когда же эта бытийная возможность переходит в голый волюнтаризм "могу", тогда, пояснял Хайдеггер, мы имеем дело с забвением бытия как трагедией западноевропейской философии.

Кто, когда и где переводит возможность, в то "что есть"? А если нет выбора, то какая это возможность, или чья эта возможность? Экзистенции?
Во что можно одеть волюнтаризм, что бы он не был голым? Не предлагает ли автор остаться на уровне "возможности", или закрыв глаза, подождать, когда случайность станет действительностью?
Проще говоря, меня интересует логика перехода из возможности в "наличное бытие" учитывая Вашу трактовку

Её (присутствия) направленность на бытие - это особый полагающий акт интенции, в котором само присутствие "полагает" ("препоручает") себя в качестве вот-бытия (Sein ist Da)

[Zangezi]

Причина этого мне видится в том, что Хайдеггер пытается ухватить очень тонкие, сокрытые своей близостью, феномены.

Это никак не решает того факта, что мы можем под эти "тонкости" (если таковые имеются) подвести собственные ассоциации.

Уважаемый Nick. Ваша теория ассоциаций превосходна... для психологов, но мы здесь пытаемся быть философами, которые имеют дело с мыслями, а мысль, знаете ли, очень  упрямая штука и не может быть просто сознательно, а ещё пуще и бессознательно подведена под чужую мысль же. Тут сомыслить надобно, строго и ответственно, и не иначе...

Многоуважаемый, Zangezi,
мне понравился Ваш труд (тред на параллельном форуме) по "сшиванию" разрозненных направлений мысли Хайдеггер, несомненно, Вы обладаете значительным запасом знания по данной теме, многократно превышающий мой собственный. Мне бы очень хотелось вести с Вами предметный разговор, но увы, это физически невозможно ввиду моего полного непонимания высказываний вышеупомянутого автора. Вам удаётся (с моей делитанской точки зрения) гораздо лучше выразить его мысли, чем ему самому, если только это действительно его мысли.

Вы мне льстите , хотя бы потому, что все мои "удачи" есть лишь результат чрезмерного упрощения и намеренного замедления слишком мощного мышления герра Хайдеггера

Хотелось бы заметить, что у Хайдеггера скорее всего нет никаких параллелей с буддизмом, или даосизмом, ввиду отрицания в оных дисциплинах эмпирического "я" (признание его иллюзорным).

Это Ся Жэнь Вас смутил. Хайдеггер и не говорит ни о каком "я", тем более эмпирическом, но лишь о бытии-вот, которое есть всегда моё. Максимум, что здесь можно наассоциировать , так это индивида или личность, так Вы же не будете отрицать некоторую индивидуальность даоса, когда он говорит:
...Простые люди пресветло-светлы,
лишь я один погружён во тьму.
Простые люди пречисто-чисты,
лишь я один невежественно-безыскусен,
Безграничен, словно море,
неудержим, будто яростный ветер.
Все люди знают об использовании,
но я один глуп и ограничен...
... или личность Чжуан-цзы, рассказывающего в одноимённой книге о самом себе

Прошу прощение, а куда "вынести"? это ведь не ведро с мусором. Или "вынести" в смысле "вытерпеть"? (Вот ведь русский язык ) А если вытерпеть, то есть ли у нас выбор?

Да, этому языку я бы памятник поставил - рядом с немецким и китайским
А выбора действительно в этом нет. Мы обречены быть...

В остальном трактовка по мотивам очень "грамматно" звучит.

"грамматно" - это такой очень изящный укол

[Zangezi]

Чуть не упустил...
Кто, когда и где переводит возможность, в то "что есть"?

Присутствие, всегда и везде - вот я, например, иду сейчас спать. И буду спящим, то есть "чем-то",  и т.д.

А если нет выбора, то какая это возможность, или чья эта возможность?

Выбор есть, но он вторичен по отношению к своей возможности.

Во что можно одеть волюнтаризм, что бы он не был голым?

Это Вы у Пламена спросите - он специалист по постмодерну

Не предлагает ли автор остаться на уровне "возможности", или закрыв глаза, подождать, когда случайность станет действительностью?

Он предлагает оставаться с бытием, которое не есть сущее. Насколько такая возможность возможна - ещё даже неосмысленный до конца вопрос.

Проще говоря, меня интересует логика перехода из возможности в "наличное бытие" учитывая Вашу трактовку

Логика очень проста: будь как все...