Бытие-в-мире Хайдеггера

[КИ]

Мне с моей колокольни кажется, что уж скорее «некая движущая энергия», нежели просто «факт проявления».

Мне тоже. А что скажет по данному вопросу герр Зангези? А особенно по предыдущему (тема там интересная, правда?) .

[admin]

Предмет критики - те отрывки которые Вы приводите.

Это архи-важное (для меня) сообщение! Похоже я сыграл тут злую роль. Ведь все отрывки, что я тут приводил, они выбирались мной именно по признаку непонятности и неоднозначности! И, разумеется, у любого, кто решил бы знакомиться с Хайдеггером по ним, сложилось бы абсолютно превратное представление. Что видимо и произошло. Совсем другое дело, если б я цитировал сюда самые ясные, самые вдохновляющие и расширяющие сознание, самые достоверно неоспоримые места, коих в данном трактате предостаточно – было бы совсем другое дело!

[Nick]

В самом присутствии и для него это бытийное устройство [бытие-в-мире] всегда уже как-то знакомо. И если его надо познать, то выступающее в такой задаче познание именно само себя - как познание мира - берет за образец отношения "души" к миру.

Предзнакомство может иметь и иное толкование в духе Дхармакирти - восприятие есть источник и результат познания, т.е. поскольку мы нафантазировали на тему "реальности" (свалакшаны), то никак не вышли из того, что нам уже известно.
С точки зрения Гегеля существует большая разница между "пустой абстракцией" предчувствия и познанием. Эта разница заключается в том, что на предчувствие не посторишь ракету для полёта ну Луну. "Мышление" (по Гегелю) беря "предзнание" (предчувствие) как отправной пункт, меняет его содержание до знания, до факта.

Бытие-в-мире - пусть дофеноменологически испытанное и познанное - на путях онтологически неадекватного толкования становится невидимо...

и

Поймите великую задачу феноменологии: не уничтожить внешний мир, свести его к деятельности сознания, хотя бы и трансцендентального, а наоборот, оправдать всё возможное,

Появился какой-то смысл в словах, остальное (всё предыдущее) отрывки можно считать спеками на бетон из которго сделано здание, и, вероятно, прочитывать их следует только в случае крайней необходимости, потому что составлены они не по ГОСТу.
Насколько я понимаю, феноменология (в классичекой тактовке) и не уничтожает внешний мир, она обращена к проекции сознания внешнего мира, и работая с ним, направлена на решение проблемы видимости, и бесконечности в небесконечном.

[Nick]

Совсем другое дело, если б я цитировал сюда самые ясные, самые вдохновляющие и расширяющие сознание, самые достоверно неоспоримые места, коих в данном трактате предостаточно – было бы совсем другое дело!

Вам и карты в руки - цитируйте!

[Zangezi]

А что скажет по данному вопросу герр Зангези? А особенно по предыдущему (тема там интересная, правда?) .

Друзья, за Вами не угонишься! Так и на статьи времени не станет
Ну-с, начнём. Сначала то, что сказал наш Философ:

В самом присутствии и для него это бытийное устройство [бытие-в-мире] всегда уже как-то знакомо. И если его надо познать, то выступающее в такой задаче познание именно само себя - как познание мира - берет за образец отношения "души" к миру.
Познание мира (греч. сл. voeiv), соотв. рассмотрение и обсуждение мира (логос) функционирует поэтому как первичный модус бытия-в-мире, без того чтобы это последнее было осмыслено как таковое.

Главное: Хайдеггер противопоставляет познание и понимание, точнее их онтологическую для присутствия приоритетность.
Познание есть "рассмотрение и обсуждение мира", как предмета, пред-стоящего одинокой самостной "душе". Душа - субъект, мир, в котором она находит себя и всё остальное сущее, - объект: что может быть более разумеющимся, чем познать их отношение? Такое познание, идём далее, не причуда чудаков-философов, но оно фундировано тем, что присутствие ближайшим образом, то есть чаще и скорее всего, понимает себя исходя из того внутримирного сущего, которое ему встретилось в мире и которым оно тут же озаботилось, в том числе и в модусе "незаинтересованного теоретического изучения". Сам мир при этом как горизонт и условие такой встречи и любого сущего вообще сначала не виден, а вот после проявляется в виде ещё одного сущего, которое на каком-то этапе познания - наверное при переходе от мифа к логосу - становится всеобъемлющим и метафизическим "объектом", отношение к которому теперь является уже определяющим и для самоистолкования души: скажем, как созерцающей мир, или как верящей в него, или как редуцирующей его к феноменальному и проч. Это Хайдеггер и называет "чеканкой неадекватного толкования".

Познание, конечно же, не первичный модус бытия-в-мире, но лишь функционирует так, поскольку была поставлена именно и только задача познать ("...и если его надо познать..."), задача, как уже сказано, изначально промахивающаяся мимо подлинного бытийного устройства присутствия. Иначе поэтому познание функционировать и не может, если только, феноменологически очистившись от всякого рода "искажений и сокрытий", не увидит исходную бытийную структуру бытия-в-мире,  формально основанную на бытии-в.
Такое познание по сути уступает дорогу пониманию, которое означает, в случае с бытием-в-мире, вникание в изначальную экзистенциальную пространственность присутствия.
Это бузусловное априори. Потому и может быть что-то в чём-то, скажем остров в море (заметим сразу же, что Хайдеггеру всё равно, реален ли остров или лишь феноменален, или вообще выдуман, он смотрит на самое неприметное: в, которое присутствует во всех случаях), или человек в комнате, или душа в мире, ибо уже изначально как-то бытийствует это самое "отношение-в". А это отношение-в, в свою очередь фундируется тем, в каком смысле оно "имеет место": в бытийном смысле бытия-в.

Всё, что делает здесь и вообще Хайдеггер, вполне укладывается в простой мыслительный круг: любое понимание бытия, в том числе и это: бытие-в, онотологически относится к тому единственному сущему, "которое мы сами",  потому что только оно, бытийствуя, способно вопрошать о своём бытии, и следовательно всегда как-то понимать и относиться к нему.
Понимание онтологично, ибо оно "от бытия", познание онтично, ибо оно "от сущего".
Alles...

[Zangezi]

А зачем, если есть такая штука, как материализм, где ничего такого оправдывать не надо? Скажу в духе Шантаракшиты: мы можем признать любую не противоречивую философскую систему, и пользоваться как инструментом, и это не будет заблуждением, пока мы сознаем инструментальную относительноть и не утверждаем, что мир на самом деле таков, как описывает его одна из философских систем.

Да, безусловно можем, но Хайдеггер почему-то в такие "игры в бисер" предпочитал не играть. Он был серьёзным германским мастером.
Да и Гуссерль туда же. И Сартр. А вот Чжуан-цзы не туда, за что его уважаю не меньше тех. Но это уже другая история...

[Zangezi]

У Хайдеггера это не вера, а дело мысли.

Тезис оспариваемый, так как бытие выходящее за рамки "сущего" сложно потрогать руками

Зачем же руками? Мыслью трогать надо, мыслью

[Zangezi]

А мысли, прочая деятельность ума, эмоции, апперцепция и т.п. - это для Хайдеггера тоже феномены (дхармы), как для буддистов (санкхьяиков не в меньшей степени, кстати)? То есть, насколько Хайдеггер вынес свою душу\Атман за скобки бытия, а что оставил в ее функциях?

Это Вы Гуссерлю такой вопрос задайте . В случае Хайдеггера тут и ответить нечего: не делал он ничего из этого и считал слишком поспешным так делать, пока не прояснено кое-что другое. Что, думаю догадаетесь сами

[Zangezi]

Спасибо за цитату. И все-таки, у Хайдеггера "безличное "имеется"" имеется именно трансцендентально (как факт проявления в акаше эйдоса) или еще и реалистки (то есть это бытие есть реально, некая движущая энергия...), я так и не понял?

Мне с моей колокольни кажется, что уж скорее «некая движущая энергия», нежели просто «факт проявления». Ведь Хайдеггер ставит задачу поиска смысла бытия. А если бытие – просто «факт проявления», то какой тут смысл?

..."бытие есть реально", а что есть реальность? Если реально сущее: горы, реки, электроны - то бытие не реально, или сверхреально. Если всё это не реально, - то бытие пожалуй-что реально. Но это схоластический спор: омнипотенция, омниэссенция и проч. омни...

Насчёт энергии. Бытие, это то, что позволяет всему быть. Нет, нужно без воли. Бытие это то, что "имеется", чтобы было то, что есть. Но "как" оно имеется? Не спешим отвечать. Ведь мы ещё не прояснили это самое "как"! Моё мнение, что "как" бытия это время. Ближайший понятный/непонятный аналог: дао и его "как" - дэ. Но к этому, чтобы оно стало действительно делом мысли, а не просто свиванием словес,  ещё долго и долго идти...
Кто со мной?

[Zangezi]

С точки зрения Гегеля существует большая разница между "пустой абстракцией" предчувствия и познанием. Эта разница заключается в том, что на предчувствие не посторишь ракету для полёта ну Луну.

Наверное отсюда знаменитое марксово: философы объясняли мир, а нужно изменить его
Философ, строящий ракету - силой мысли, что ли?

<юбилейный, сотый пост >
Пламен, за сто постов какой-нибудь бонус положен? Ну там статейку на сайте выложить, например...

[КИ]

Зангези, спасибо за подробный ответ. Правда, из художественного текста гораздо сложнее выудить смысл . В Индии все излагается, как инструкция для стиральной машины - предельно кратко, ясно и структурировано. Поэтому пространные изложения с нечеткой структурой оставляют ощущение, что и сам автор не понимает смысла. Вот и у Ника, читавшего в последнее время индийцев, тоже сложилось такое впечатление.  После Дхармакирти, у которого познание это момент появления объекта и тождествененно самому сознанию, а ни о каком субъекте, кроме отношений эмпирического глаза к эмпирическому видимому, и речи нет вообще, Хайдеггер предстает новичком в феноменологии, которого волнуют уже давно решенные вопросы.

[КИ]

Это Вы Гуссерлю такой вопрос задайте

А мы с Пламеном это как-то обсуждали, правда давно.

[Пламен]

Не «уразумение – первичный модус», а познание мира - первичный модус бытия-в-мире. Насколько я понимаю, так написано у Хайдеггера. А уразумение – это просто ваш перевод-толкование греческого слова, приведенного в скобках.

Я думаю, что строить философию на доморослом этимологическом анализе греческого и немецкого недостойное для истинного философа занятие. Хайдеггер просто привел основные значения греческого глагола noeomai (усматривать, замечать, видеть, узнавать, схватывать, распознавать, разуметь, обдумывать, задумывать, вознамеривать, означать), откуда происходит и небезызвестная феноменологическая категория ноэма.

Такой подход малоинтересен и философски-методологически непродуктивен. Он может только мозги квази-философам и квази-филологам запудрить. Воздвигать целостную систему на таком оголтелом этимологическом эмпиризме действительно не стоит.

Почему noeein первичный модус бытия-в-мире? Только на том тривиальном основании, что усмотрение первичный в онтологическом плане процесс? Так это не модус бытия-в-мире, а модус восприятия-объектов-в-мире. Смешивать одно с другим не пристало начинающему философу, а Хайдеггера это просто окончательно дискредитирует как философа-феноменолога. Он, батюшки дорогие, самый что ни есть натуралистический позитивист и лингвистический редукционист. Даже хуже британских логических позитивистов.

Может хватит его дискредитировать приведением смешных цитатов. Давайте будем обсуждать Хайдеггера вдохновляющего и возвышающего в познании мира золотого и себя глубоко любимых.

[ddd]

Он был серьёзным германским мастером.
Да и Гуссерль туда же. И Сартр.  

До понимания единства сущего и пустоты им не хватило совсем чуть-чуть.

[ddd]

Давайте будем обсуждать Хайдеггера вдохновляющего и возвышающего в познании мира золотого и себя глубоко любимых.

Давайте! Всех феноменологов интересовал один вопрос: "Как исследовать сознание?"
Из этого произвольным образом вытекало допущение: "А о каком сознании идет речь? Говрим ли мы о множестве слзнаний или о об одном?"
Ведь словечко сущее (сущность) в вопросе о сознании означает ни что иное как природу сознания. Исследовать сознание изнутри - это и есть суть феноменологического метода. Таким образом вопрос о природе сознания (сущности) является главным.
Но все внутреннии методы это методы созерцательные. Навряд ли наши философы сумели открыть в них нечто новое? Но может быть я ошибаюсь? Тогда поправте меня!

[Zangezi]

Зангези, спасибо за подробный ответ. Правда, из художественного текста гораздо сложнее выудить смысл . В Индии все излагается, как инструкция для стиральной машины - предельно кратко, ясно и структурировано. Поэтому пространные изложения с нечеткой структурой оставляют ощущение, что и сам автор не понимает смысла. Вот и у Ника, читавшего в последнее время индийцев, тоже сложилось такое впечатление.  После Дхармакирти, у которого познание это момент появления объекта и тождествененно самому сознанию, а ни о каком субъекте, кроме отношений эмпирического глаза к эмпирическому видимому, и речи нет вообще, Хайдеггер предстает новичком в феноменологии, которого волнуют уже давно решенные вопросы.

Да-да, я помню, что мы на сайте http://www.indology.ru/, и что индийское понимание имеет здесь свой особый приоритет
Но что Вы назвали "художественным текстом"? Вы способны допустить, что для меня текст SuZ даже более чёток и структурирован, чем любая инструкция, поскольку в последней всегда найдутся какие-то двусмысленные и непрояснённые фразы?
А насчёт "давно решённых вопросов" - Вы правы на 150%. Хайдеггер только ими и занимался, ибо считал, что аргумент "давно решены и очевидны" это argumentum ad hominem, но никак не ad rem.

[Zangezi]

Я думаю, что строить философию на доморослом этимологическом анализе греческого и немецкого недостойное для истинного философа занятие. Хайдеггер просто привел основные значения греческого глагола noeomai (усматривать, замечать, видеть, узнавать, схватывать, распознавать, разуметь, обдумывать, задумывать, вознамеривать, означать), откуда происходит и небезызвестная феноменологическая категория ноэма.

Такой подход малоинтересен и философски-методологически непродуктивен. Он может только мозги квази-философам и квази-филологам запудрить. Воздвигать целостную систему на таком оголтелом этимологическом эмпиризме действительно не стоит.

Почему noeein первичный модус бытия-в-мире? Только на том тривиальном основании, что усмотрение первичный в онтологическом плане процесс? Так это не модус бытия-в-мире, а модус восприятия-объектов-в-мире. Смешивать одно с другим не пристало начинающему философу, а Хайдеггера это просто окончательно дискредитирует как философа-феноменолога. Он, батюшки дорогие, самый что ни есть натуралистический позитивист и лингвистический редукционист. Даже хуже британских логических позитивистов.

Может хватит его дискредитировать приведением смешных цитатов. Давайте будем обсуждать Хайдеггера вдохновляющего и возвышающего в познании мира золотого и себя глубоко любимых.

Пламен, не сражайтесь с мельницами
У Хайдеггера отнюдь не познание (noeein) первичный модус бытия-в-мире, но понимание. Прочтите мой пост выше...

[ddd]

Ответ на реплику на 17 странице.

Слышать, видеть - какая разница, главное, это чувствовать своё иное, всегда соответствовать тому немногому, что ещё способно не быть моими представлениями или фантазиями, быть открытым тому, что всегда излишнее, странное, малопригодное, ускользающее. Короче, смотреть и слушать не само сущее, но то, на что оно намекает...

Мне понравилось. Только с одним маленьким но, ... хорошее уменьшение своего я, всегда идет на пользу созерцанию, но губительно для концепций.

У меня предложение. Запретить цитаты в этом теме. :lol:

[Пламен]

У Хайдеггера отнюдь не познание (noeein) первичный модус бытия-в-мире, но понимание.

noeein означает обе эти вещи, плюс все остальное, что я уже написал. Крылями махать по ветру языков - вот что такое Хайдеггер. И языком молоть.

[Пламен]

И совершенно серьезное предупреждение. Если ничего смысленного от Хайдеггера и про Хайдеггера не увижу в следующих двух днях, автоматически заменю слово Хайдеггер на слово "глумливый индюк".

Действительно охиндеть можно от философских безобразий этого парня на русском языке.