Реальность сознания

[Nick]

Их бытие состоит в их проявлении в предельно частном феномене, можно даже сказать, в уникальном по своей фактичности феномене.

А разве 2x2=4 не уникально в своей фактичности? Мне кажется, что я тоже не совсем понимаю природу эйдоса (не того, что используется в примере). Всегда думалось, что самое прекрасное в феномене, то, что можно заглянуть, так сказать ему во внутрь, не разложить или описать, а именно заглянуть, так как пишет Дхармакирти о йогическом восприятии, когда подвешивается (редуцируется) не только реальность, но феномен в своей фактичности.

Из всего этого материала сложилось впечатление, что в основном у вас шла речь об одном только роде практик: практики для просветления.

Мы никогда не говорили позитивно ни о каких практиках, в том смысле, что вот она жизнь, а вот она практика для улучшения себя самого. Или что можно поставить себе такую цель, как просветление и достичь её, подобно выпускному диплому в институте.
Однако это нисколько не исключает таких практик как вождение автомобиля, или изучение санскрита. Но и тут скорее можно говорить, что изучение самодостаочно, а не ради того, чтобы устроится на более богатую работу.

[Nick]

ниже
т.е. выше

[LC]

На счет сравнения информации, полученной в неизвестной измененной форме сознания (НИФС) с информацией о том же объекте восприятия в физическом сознании (ФС).

До сравнения неизвестно, является ли НИФС более высокой, чем ФС:

- если информация подтверждается, значит это была высшая форма сознания (ВФС), в сымсле более высокая, чем ФС, и это было восприятие, а не фантазии или галлюцинации;
- если информация не подтверждается, значит это был сон со сновидениями (ДАС по моей классификации) или другая неадекватная форма сознания.

Так что, когда мы сравниваем, то еще неизвестно, является ли измененная форма сознания более высокой, чем физическое сознание.

Теперь более формально еще об одном аспекте САМОГО СРАВНЕНИЯ.
Если сравниваются А и Б:   А ? Б, и выясняется, что А=Б, то можно говорить о:
1. Сравнении А с Б (примерно так я и выразился).
2. Сравнении Б с А (так предложил Nick).
3. Сравнении А и Б друг с другом.

Есть ли разница в этих вариантах?
Я думаю есть. Если бы мы точно знали, что Б - высшая форма сознания, то тогда несовпадение (А<>Б) восприянтого в ФС означало бы, что при ФС мы имеем дело с неадекватным восприятием, что тоже вполне возможно. Но этого о Б достоверно неизвестно. Поэтому это несовпадение А с Б скорее всего говорит не об этом, а том, что Б не является ВФС, что я и говорил.

Для меня важен лишь случай, когда А=Б. Я могу утверждать в этом случае, что скорее всего Б - это ВФС и я не говорю, что сравниваю, ВФС с "низшими формами сознания" (НФС), тем более не свожу их к ним (А к Б или Б к А), а просто сравниваю воспринятое при этих формах сознания друг с другом.

Без такого сравнения вообще невозможна идентификация опыта и обучение и остается только сказать: "нет критериев, нет реальности". Но если так рассуждать, то нет и методов оценки адекватности высказываний, т.к. не с чем сравнивать их содержание, и вообще теряют сымсл все высказывания, т.к. все они становятся одинаков истинными и одинаково ложными. Здание логики разрушено, как у Геделя в теореме о неполноте.

[Nick]

До сравнения неизвестно, является ли НИФС более высокой, чем ФС

А как же знаменитое чувство реальности?

если информация не подтверждается, значит это был сон со сновидениями (ДАС по моей классификации) или другая неадекватная форма сознания.

Большинство вещей не смогут быть каким-либо образом индентифицированы в ФС, так что вывод запросто может оказаться ложным.

Поэтому это несовпадение А с Б скорее всего говорит не об этом, а том, что Б не является ВФС, что я и говорил.

Как я уже показал, вывод не верен. Это противоречит и логике.

Для меня важен лишь случай, когда А=Б.

Вы выделяете некий класс событий, это понятно. Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Вы принимаете за достоверность факты ФС, но сможетели Вы доказать, что такой критерий достоверности адекватен для оценки ВФС? Вы просто впихиваете всеми возможными способами ВФС в привычные для Вас представления ФС.

Я знавал людей которые удаляли за один сеанс миому 4 на 5, за пару сеансов крошили в песок камни в почках (подтверждено рентгеном) способом который Вы назвали телекинезом, не говоря уже о том, что выдавали такую информацию, которою не получить ни в одной справочной (тоже проверяемую) и всё это без всяких притензий на ВФС. Более того, как оказалось, такие способности могут быть тренируемы как память или умение читать, и опять же всё это базировалось не на привычной науке опоре на ФС, а как раз наоборот. Это я к тому, что не следует убеждать, что тот вариант который Вы предлагаете единственно верный, это частный случай: А=Б.

[Dzenych]

Если на то пошло, то так называемая "высшая форма сознания" сама по себе является абсолютной информацией. Истина сознательна, а не воспринимается сознанием.

Утверждение о получении информации всякими там разными формами сознания не более чем всё одна и та же позиция эго к проявлениям. Да какие бы они не были, эти формы, - причина понимания разницы между ними, от них не зависит, иначе такового бы небыло. Т.е. причина различающей мысли не в формах, а значит все они вторичны и не являются Реальностью, как таковой.



(Мда. Всё ж медитация медитации рознь)

[LC]

Очень сложно сообщить информацию тому, кто упирается обеими ногами и делат все, ради того, чтобы ее не получить. Кому надо - разбереться сам, а кому не надо - все равно не поймет. Больше пытаться не буду.

Бывает, что человек сам не понимает, что находится в ВФС, и ошибочно думает, что он в ФС (особенно это вероятно для тех, уто стоит на точке зрения Nick). Такие и после смерти будут думать, что видят сон и жизни после смерти нет и ничего им не докажешь. Показываешь ему его могилу, а он говорит: "Присниться же такая дрянь."

Чувство реальности есть. Иногда оно очень убедительно и не разу не было случая, чтобы у меня оно было ошибочным. Возможно оно возникает с опытом. Потом сам начинаешь понимать, где иллюзии, а где реальность. Но до этого надо проверять, чтобы научиться.

Меня спрашивали, были ли у меня неудачные попытки перевести кого-либо в ВФС. Один такой случай был. Я его описал: http://lc.kubagro.ru/master/26.12.htm.

[JR-JT]

Гуссерлевский эйдос не Платоновская идея всеобщего...

Никогда не понимал, как можно решать уравнения не воспринимая
идеальность формулы.
:roll:

[Dzenych]

Очень сложно сообщить информацию тому, кто упирается обеими ногами и делат все, ради того, чтобы ее не получить. Кому надо - разбереться сам, а кому не надо - все равно не поймет. Больше пытаться не буду.

Бывает, что человек сам не понимает, что находится в ВФС, и ошибочно думает, что он в ФС (особенно это вероятно для тех, уто стоит на точке зрения Nick). Такие и после смерти будут думать, что видят сон и жизни после смерти нет и ничего им не докажешь. Показываешь ему его могилу, а он говорит: "Присниться же такая дрянь."

Чувство реальности есть. Иногда оно очень убедительно и не разу не было случая, чтобы у меня оно было ошибочным. Возможно оно возникает с опытом. Потом сам начинаешь понимать, где иллюзии, а где реальность. Но до этого надо проверять, чтобы научиться.

Меня спрашивали, были ли у меня неудачные попытки перевести кого-либо в ВФС. Один такой случай был. Я его описал: http://lc.kubagro.ru/master/26.12.htm.

А мы тут собираемся не для того, чтобы друг друга учить и принимать чью либо веру. Мы именно разбираемся. Только разбираемся "от" и "до". Не стоит думать, что все, кто не согласен с вашей позицией - пропащие люди. У некоторых здесь есть свой опыт медитации, у некоторых должная позиция сознания к любым проявлениям и т.д.
Правда на основе всего этого не делается новое учение и т.п. Мы лишь исходим из того, что есть вполне самодостаточные религии, йога, дзен. Там всё понятно сказано ещё до нас.
Вам никто не говорит, что нет истинной жизни, истинной реальности и т.д. Вам пытаются объяснить, что нельзя не дооценивать сансару.
Сансара - это не только примитив и животное состояние. Это и райские сады и дворцы мудрости.
Лично мне просто видно, что ваша позиция и опыт проигрывает мировым учениям и не выводит сознание человека из омрачённости проявлениями. Не стоит дуть губы из-за того, что вам что-то противоставляют - лучше разберитесь, что именно. Мировые учения ведут к освобождению от сансары путём познания Абсолютной Причины всех миров и вселенных, путём Будды, Христа. И путь к этому познанию идёт только путём самоочищения сознания, которое с себя как бы снимает тысячи рубашек, оболочек, состояний и т.п. В этом пути нет ни высших, ни низших состояний сознания, т.к. познаётся причина самого сознания, без разницы, какого. Таким образом, для этого мира, освобождённое сознание само является источником проявлений, т.е. той самой информации, которую вы познаёте. В этом суть пути познания Истины, которая не вне нас, а в нас. Не внутри нас, а в нас. Понимаете?
Вот вы говорите об истинной жизни, описывая ВСФ. Но у вас получается, что Реальность - это ваше живое сознание в мёртвом море вещей, информации и т.п. Но истинная Реальность жива сама по себе, вся!  В ней нет границы между жизнью и информацией - вся вселенная жива безгранично и истинна. Это же Бог, а он живой!
Иначе говоря, основа вашего опыта - это позиция свидетеля по отношению к проявлениям. Эта позиция у вас неизменна ни в грубых проявлениях материи, ни в тонких астральных мирах. С точки зрения дзен, можно сказать, что вы просто ведётесь на то, что даёт эта позиция и не важно в каких ментальных или витальных планах. Освобождение от границы между свидетелем и миром вы не предполагаете, а значит познание Истинной реальности тем путём, который предлагаете вы - попросту невозможно. Можно конечно, назвать иные планы истиной реальностью, в ущерб этому миру, но в чём смысл менять одно заблуждение на второе? Разве у Реальности есть границы?

[Nick]

Очень сложно сообщить информацию тому, кто упирается обеими ногами и делат все, ради того, чтобы ее не получить. Кому надо - разбереться сам, а кому не надо - все равно не поймет. Больше пытаться не буду.

А почему Вы считаете, что Ваш подход единственно верный? Мне например кажется, что феноменологический подход с методом редукции и принципиальным подвешиванием реальности более адекватен в анализе ВФС, хотя, возможно, и он имеет недостатки.

[LC]

1. Йога не религия и не наука, а практика.

2. А какой мозг, кроме физического, Вы еще знаете?

3. Что с Вами можно обсуждать, если Вы сами утверждаете, что невозможно оценить адекватность ваших Высказываний? А я как раз ставил вопрос об адекватности  предложил его решение.

4. Все, что Вы навыдумывали про меня – совершенная чушь. Я совершенно не такой. Ни на какие лавры и Истину в последней инстанции я совершенно не претендую. И не считаю, что мой подход единственно верный. Но то, что Вы меня просто не захотели понять и изначально были настроены отрицательно (непонятно почему) – это я заметил. Поэтому не буду больше занимать Ваше время и внимание.

5. О науке Вы зря такого низкого мнения. Наука содержит самые обширные, точные и достоверные знания, которыми человечество располагает на сегодняшний день. Без науки, и основанной на ней современной технологии в будущем ничего не получится.

[yoshkinkot]

LC, почитал Ваш труд, правда, простите, поверхностно. У меня сложилось впечатление, что в «астральной» его части Вы «подгоняете под ответ». Т.е. изначально Вы зародили в себе убеждённость в возможность сознания жить без тела, в существовании неких иных «планов», а затем последовательно проинтерпретировали в этом духе все полученные психофизические ощущения.

[yoshkinkot]

LC, почитал Ваш труд, правда, простите, поверхностно. У меня сложилось впечатление, что в «астральной» его части Вы «подгоняете под ответ». Т.е. изначально Вы зародили в себе убеждённость в возможность сознания жить без тела, в существовании неких иных «планов», а затем последовательно проинтерпретировали в этом духе все полученные психофизические ощущения.

[yoshkinkot]

Упс. Глючит сервер. Хотел было удалить лишнее, но не нашёл такой кнопки.

[Nick]

ниже

[Nick]

ниже

[Nick]

1. Йога не религия и не наука, а практика.

Как сказал Гхош - "Вся жизнь есть йога", т.е. она и религия, и наука, и даже практика.

3. Что с Вами можно обсуждать, если Вы сами утверждаете, что невозможно оценить адекватность ваших Высказываний?

Можно, только у нас разные критерии оценки. А предложенные Вами критерии таковыми не могут являтся с чисто логической точки зрения.

Но то, что Вы меня просто не захотели понять и изначально были настроены отрицательно (непонятно почему) – это я заметил.

Возможно мы Вас сразу и очень хорошо поняли, и то, что Вы называете отрицательным настроем было приглашением к конструктивному диалогу. Тогда получается, что это Вы отрицательно настроены на наше предложение. Но это только гипотеза.

5. О науке Вы зря такого низкого мнения. Наука содержит самые обширные, точные и достоверные знания, которыми человечество располагает на сегодняшний день. Без науки, и основанной на ней современной технологии в будущем ничего не получится.

Не могу понять с чего получился такой вывод. Например, в своих возражениях использую одно из лучших достижений науки - логику, и почему бы учёным (двигателю науки) не следовать более строго в этом направлении? В каком-то смысле индологи не меньше учёные, чем физики, не говоря уже про буддологов Так что какой-то странный вывод о нашем низком мнении.

[КИ]

Догадавшись что физическое тело не является личностью, совсем не обязательно тут же искать новое. Основной корень Сансары именно в принятии чего-то за свое. И чем тоньше это нечто, тем в большую засаду попадает йогин. Вместо того, чтобы вылазить из тела (любой тонкости), лучше осознать ложность любого самоотождествления (ахамкара) в принципе.

[Zvuki]

Догадавшись что физическое тело не является личностью,

Что Вы имеете в виду под словом «догадавшись»? Догадавшись посредством чтения книжек и размышления?

Я бы выделил два рода знания:

1. Знание о чём-либо практическое. Такое знание я могу использовать и использую практически в обыденной жизни. Т.е. это всегда знание, применяемое мною в обыденной практической жизни. Например, что чашка – это чашка, а стул – это стул, со всеми свойственными им свойствами.

2. Знание о чём-либо теоретическое. Например, знание о космосе, знание о президенте Путине. Эти знания я просто знаю, но не использую в практической жизни (кроме иногда говорения и думания о них).

Знание о том, что физическое тело не является личностью, мне представляется, - может быть теоретическим и практическим. Теоретическое – это когда я это знаю, думаю (в том и числе и медитирую) об этом, говорю об этом. Практическое – это когда я со своей личностью выхожу из физического тела и некоторое время живу вне физического тела. Вот в этом случае, как мне представляется, я могу более уверенно и для себя достоверно утверждать, что физическое тело не является личностью. В этом случае достоверность для меня будет на уровне чашки и стула, находящихся передо мной, а не на уровне планеты Марс или президента Путина.

Вместо того, чтобы вылазить из тела (любой тонкости), лучше осознать ложность любого самоотождествления (ахамкара) в принципе.

Если человек упорно продолжает совершать те же самые действия, ложность которых он осознал, - не вызовет ли это в нас сомнения в том, насколько глубоко он их осознал?

[КИ]

Практическое – это когда я со своей личностью выхожу из физического тела и некоторое время живу вне физического тела. Вот в этом случае, как мне представляется, я могу более уверенно и для себя достоверно утверждать, что физическое тело не является личностью.

Помните Вы недавно писали о том, каким способом достигается йогическое восприятие 4БИ? Это и было описание типичной буддийской практики. Для буддистких философов телом является не физическое, а все "скандхо-феноменальное". И "разотождествляются" сразу со всем опытным полем, а не выходят из "физического" и прочих. А практическое знание (йогически-опытное) достигается предварительным размышлением (о том, что скандхи это бяка). Но, положим, мы хотим при помощи данной методики достичь практического знания, что физическое тело (банальное - в естественной установке), не есть личность. Тогда, нам следует размышлять об этом, подробно рассматривая его части и констатируя факты их безличностности. В конце концов количество перейдет в качество йогического восприятия (или как сказал бы Йошкинкот - человек сможет себя убедить и увидеть то, что хочет). Это обычная практика, кстати.

[КИ]

Смотрение на "физическое" тело со стороны необязательно дает опыт разотождествления с ним. Например, мне как-то снился странный сон, где у меня было несколько одинаковых тел, но ахамкарность имелась со всеми одновременно.