Онтология форума

[Zvuki]

Хочу представить онтологию форума Симпозиум, как она мне видится. Есть несколько его участников: Пламен, Звуки, Ник, Хуанди, ГК, Зангези, ддд, Дзеныч, йошкинкот, Мартанда, Волк и др. Каждый из них есть для других чёрный ящик, т.е. вещь в себе (хоть я не считаю себя кантианцем, но тем не менее). Каждый что-то имеет в себе сказать другим (ну и имеет в себе для себя, разумеется). Например, у Ника что-то с его «эзотерическим увольнением» и ПЛС, у Зангези с его «необъяснимым» исчезновением, у Хуанди с его явным охлаждение к форуму, у Звуков с его Хайдеггером. Налицо отсутствие взаимпонимания. Неполное отсутствие, конечно же, ведь всё-таки общение какое-никакое есть и продолжается. Но у каждого есть что-то (важное), чего другие не понимают и не принимают.

У Ника с ГК были более близкие отношения, чем у остальных с ГК. Так что возможно даже, что между ними было достигнуто взаимпонимание. Которое даже возможно продолжает себя находить-осуществлять в проводимой сейчас работе Ника по воспроизведению и переосмыслению наследия ГК.

Вобщем-то и сказать, как оказывается, больше нечего. Т.е. главное, что я вижу, это отсутствие взаимпонимания. И ведь сделано было не мало для его преодоления, и никого не упрекнёшь в неискренности, однако ж так. Отсюда напрашивается вывод, что оно неустранимо.

 

[Nick]

Не лежит ли причина огорчения в отсутствии взаимопонимании в отсутствии понимания себя?
Кришнамурти, Записные Книжки

Любовь - не привязанность. Она не порождает скорби. В любви нет отчаяния или надежды. Любовь нельзя сделать респектабельной, частью общественного устройства или социальной программы. Когда её нет, начинаются все несчастья.
Обладать и принадлежать считается формой любви. Эта жажда обладать, человеком или куском собственности, не просто определяется обществом или обстоятельствами, но вытекает из гораздо более глубокого источника. Она исходит из глубин одиночества. И каждый пытается различными путями заполнить это одиночество,
выпивкой, организованной религией, верой, какой-нибудь деятельностью и прочим. Всё это - способы бегства, но оно по-прежнему здесь.
Вверить себя какой-то организации, отдаться какой-то вере или деятельности значит принадлежать им - это негативное обладание; а позитивное - обладать самому. Негативное и позитивное обладание - это делание добра, изменение мира и так называемая любовь. Контролировать другого, формировать другого во имя любви означает потребность обладать, потребность найти в другом защиту, безопасность, поддержку, утешение. Забвение себя, достигаемое через другого, через какую-то деятельность, ведёт к привязанности. От этой привязанности приходят скорбь, отчаяние, и отсюда реакция - отстраниться. Из этого противоречия привязанности и отстранённости возникает конфликт и разочарование.
Нет способа бегства от одиночества: одиночество - факт, а бегство от фактов порождает смятение и скорбь.
Но не обладать ничем - необыкновенное состояние, не обладать даже идеей, не говоря уж о человеке или о вещи.

[Nick]

Решение

Когда идея, мысль укореняется, это уже стало обладанием, и тогда начинается война за освобождение. И эта свобода - вовсе не свобода; она лишь реакция. Реакции укореняются, и наша жизнь - почва, в которой выросли корни. Отсекать все корни, один за другим, - это психологический абсурд. Это невозможно. Нужно только видеть этот факт, одиночество, и тогда всё прочее исчезает.

[ddd]

Вобщем-то и сказать, как оказывается, больше нечего.

Практика ума - это доброе сердце.
Вся разница между людьми только в этом.

[Nick]

Практика ума - это доброе сердце.

Эзотерики говорят - практика доброй воли. Может всё-таки мы не такие разные?

[КИ]

Zvuki, Вы ведь сейчас в Москве? Просто договоритесь о встрече со Спокойным Ёшкинкотом и Эзотерическим Ником и хотя бы на 2 черных ящика будет меньше (я надеюсь ).

[Zvuki]

Не лежит ли причина огорчения в отсутствии взаимопонимании в отсутствии понимания себя?

Наверно так. Только ведь наверно нельзя делать отсюда вывод: тогда пойми сначала себя, а потом пытайся понимать (если ещё останется желание) других? Есть сильное подозрение, что понимание себя и других увязано в высшей степени плотно.

Она исходит из глубин одиночества. И каждый пытается различными путями заполнить это одиночество,
выпивкой, организованной религией, верой, какой-нибудь деятельностью и прочим. Всё это - способы бегства, но оно по-прежнему здесь.

Нет способа бегства от одиночества: одиночество - факт, а бегство от фактов порождает смятение и скорбь.
Но не обладать ничем - необыкновенное состояние, не обладать даже идеей, не говоря уж о человеке или о вещи.

Кришнамурти нас наставляет не «падать» (термин Хайдеггера совершенно в той же связи) в привязанности и обладание. Но он, конечно же, не наставляет нас отказаться от общения и взаимопонимания. Это доказывается хотя бы тем фактом, что он-то его не оставлял.

Решение: ...Нужно только видеть этот факт, одиночество, и тогда всё прочее исчезает.

Что-то тут не так. Одиночество – такой же факт, как и неодиночество. И тогда решение здесь: вникание в факт одиночества и факт неодиночества, прояснение их. И это «решение» - не свершившийся факт, а призыв к действию.

 

[Zvuki]

Практика ума - это доброе сердце.
Вся разница между людьми только в этом.

Я думаю, что «доброе сердце» - это как раз сердце, стремящееся к само- и взаимо-пониманию.

 

[Zvuki]

Zvuki, Вы ведь сейчас в Москве? Просто договоритесь о встрече со Спокойным Ёшкинкотом и Эзотерическим Ником и хотя бы на 2 черных ящика будет меньше (я надеюсь:)).

Мне представляется, что очное общение – не есть решение вопроса. Судя по смайлику, и Вы так же думаете ?

 

[Nick]

Только ведь наверно нельзя делать отсюда вывод: тогда пойми сначала себя, а потом пытайся понимать (если ещё останется желание) других? Есть сильное подозрение, что понимание себя и других увязано в высшей степени плотно.

Если понять себя, то исчезнет ощущения отсутствия взаимопонимания, но себя можно понимать и как отсутствии понимания других. У Вас есть ощущение отсутствия взаимопонимания других, но разве это ощущение не продукт Вас самих?
Ощущение "непонимания" других есть продукт одиночества Вас самих с самим собой, Вы не довольны отсутствием понимания, и именно это недовольство толкает Вас искать удовлетворение во взаимопонимании. Ваш факт - это одиночество, а не неодиночество, которое есть фантазия на будущее, но не факт.

[ddd]

Я думаю, что «доброе сердце» - это как раз сердце, стремящееся к само- и взаимо-пониманию.

Понимание это распознавание. Перед тем как действовать бодхисаттвы используют анализ. Анализ - самая увлекательная вещь на свете. Хорошо сделанный анализ дает вдохновение и увеличивает уверенность. Доброе сердце или бодхичитта растет, а с ней возрастают заслуги всех живых существ.

Анализ можно проводить на основании учения сутр; на основании буддийской сутры и на основании не буддийской сутры, а также:
на основании учения тантр; на основании буддийской тантры и на основании не буддийской тантры;
анализ можно проводить на основании личного опыта; простого человека или просветленного.

[КИ]

Zvuki, сформулируйте еще раз вопрос (если не лень), а то до меня не дошло пока, в чем именно проблема. Одиночество? В каком смысле? Непонимание? Чего именно?

[Zvuki]

Понимание это распознавание. Перед тем как действовать бодхисаттвы используют анализ. Анализ - самая увлекательная вещь на свете.

Мне представляется, было бы ошибклй сводить понимание исключительно к анализу. Понимание, в отличие от анализа, включает в себя «чувствование», со-переживание и со-понимание (не только со-, но и само-, разумеется).

 

[КИ]

Буддийская сутра основана на анализе опыта человека, обычно йогического опыта. А тантра скорее основана на анализе глюков от какой-то травы. И анализ следовательно проводится не на основе текстов (сутр или тантр), а только на основе собственного опыта (у кого какой уж есть).

А если серьезно, то в буддийской тантре нет никаких воззрений, которых нет в сутрах. Тантраяна - это именно тантрические методы + махаянская философия. Причем, они по-нормальному никак не смешиваются, так как сильно противоречат друг другу.

[Zvuki]

Если понять себя, то исчезнет ощущения отсутствия взаимопонимания, но себя можно понимать и как отсутствии понимания других. У Вас есть ощущение отсутствия взаимопонимания других, но разве это ощущение не продукт Вас самих?

Могу согласиться – продукт меня. Т.е. если между нами (не только со мной) есть взаимонепонимание, то оно продукт нас, участников взаимонепонимания. Если мы изменимся в лучшую сторону, то, возможно, придём к взаимопониманию. Так разве кто против?

Ощущение "непонимания" других есть продукт одиночества Вас самих с самим собой, Вы не довольны отсутствием понимания, и именно это недовольство толкает Вас искать удовлетворение во взаимопонимании.

И тут соглашусь. Я не доволен отсутствием понимания (и себя и других и другими меня). А Вы что же: предлагаете мне редуцировать это недовольство? Т.е. стать довольным непониманием или не обращать на него внимания? Не думаю, что это верный, а тем более осуществимый, путь.

Точнее так: Вы предлагаете понять себя самого, без понимания других? Так мне-то представляется, как я уже писал, что эти два плотно переплетены. Утверждение, что одно можно достичь без другого – не обоснованное утверждение. Вы же не сможете привести подтверждающий пример?

Ваш факт - это одиночество, а не неодиночество, которое есть фантазия на будущее, но не факт.

Ну как же: вот общаюсь с Вами, да и других общений хватает и даже больше, чем хотелось бы. Значит сказать: «Я одинок» правомерно лишь не в полном смысле этого слова, а в каком-то определённом смысле. Точно так же как сказать: «Я не одинок». Есть и то, и то.


 

[КИ]

Случайный повтор

[КИ]

Добавление к моему предыдущему сообщению: потому в ваджраяне так много разговоров о взаимодополнении мудрости (махаянской философии) и метода (тантры), что эта проблема неразрешима. А настоящая практика возможна лишь тогда, когда мудрость философии становится методом (это секретная тантра, никому больше не говорите). Если же под методом понимаются разнообразные глюки и физ. упражнения, то путь к освобождению оказывается закрыт.

[КИ]

Я не доволен отсутствием понимания (и себя и других и другими меня).

А если я скажу, что считаю, что понимаю Вас? И думаю, что и Вы вполне понимаете меня?

[Zvuki]

Zvuki, сформулируйте еще раз вопрос (если не лень), а то до меня не дошло пока, в чем именно проблема. Одиночество? В каком смысле? Непонимание? Чего именно?

«В чём именно проблема» - пожалуй можно сказать, что проблема во взаимонепонимании.

«Одиночество? В каком смысле?» - скорее Ник перевёл разговор в эту плоскость. И вроде бы «смысл» в некоторой степени раскрылся в беседе?

«Непонимание? Чего именно?» - пожалуй можно сказать, что непонимание как преодолеть взаимо-непонимание. Или Вы считаете, что его и не надо преодолевать?

А если я скажу, что считаю, что понимаю Вас? И думаю, что и Вы вполне понимаете меня?

В некоторой степени конечно же да, и даже в немалой. Но ведь вот задали же Вы свои вопросы, на которые я чуть выше отвечаю. Значит всё-таки не совсем понимание. Или вот взять Хайдеггера – тут у нас тоже нет взаимо-понимания. Да и вообще, взаимопонимание, как и просто понимание – это, вроде бы, не статическое состояние, которым можно обладать, а процесс. Трансценденция Lebenswelt'а не даёт обрести совершенное понимание.

 

[КИ]

А зачем нам нужно было бы что-либо писать, если бы мы полностью и одинаково понимали бы все и друг друга? Сидели бы молча, как старые йоги.