Беседы о Гегеле. Диалектика одного и многих.

[Nick]

А тот, для кого представление о чужой одушевленности логично не может называться солипсистом.

Формально - да, но ведь вывод остаётся МОИМ выводом.

[Zvuki]

было бы логичнее (ИМХО) говорить о вневремённости

У меня подозрение, что вневремённость это фактически просто неизменность-постоянность-вечность, т.е. все равно получается в терминах времени.

Тогда Вам следовало бы начать с качества (ИМХО).

Это так, да вот беда: отсутствие систематичности мышления и способности к долгому сосредоточению не позволили.

Пустота отрицает реальность за взаимообусловленностью, таким образом получаем свободу от реальности.

Чуть разверну для лучшего осознания: наличность-реальность есть отрицательность (в смысле инобытия и границы), отрицание её, т.е. отрицание отрицания, есть идеальность, и она же свобода. Так можно?

Всё же это не совсем так, там есть "первичная конструирующая сила" (ПКС), которая априорна по отношению к отдельному [опыту] субъекту

У них где-то так, но я-то в том тексте обращался к Хуанди, а по-нему ПКС не имеет объективного существования.

Формально - да, но ведь вывод остаётся МОИМ выводом.

 
 

[КИ]

Zvuki, а Вы сами-то какой гносеологической системы придерживаетесь? Считаете, что помимо "пикселов"\фотонов к Вам в глаза залетает еще и инфа к ним, с понятийным содержанием? Может считаете, что есть некие априорные формы, заложенные в вас свыше? Или как?

[КИ]

// Формально - да, но ведь вывод остаётся МОИМ выводом.

Само собой. Это данность вашего сознания. Да и  какая польза от чужого вывода? Хотя для Гегеля вывод наверное существует и сам-по-себе, без субъекта .

[Steppenwolf]

Естественно, свалакшана не реалия и именно поэтому [я] так свободно свожу ДД и Гегеля, покольку "существуют" (в смысле мыслят) они оба в одной априорной области мышления, главное, что бы разумно было (прикалывало).

Тем самым игнорируется, что буддизм, в отличие от европейской философии основан не на умозрении, а на опыте. Идеальной правильнее было бы называть не свалакшану как таковую, а умозрительное представление о ней. Свалакшана -  чистое восприятие, лишенное всякого мыслимого содержания, не может быть объектом мышления. Поэтому я не совсем понимаю, откуда берется идеальность.
Кстати, Бхартрихари утверждал, что свалакшана и атман – синонимы, которыми в разных традициях обозначается одно о то же что лишний раз свидетельствует о том, что свалакшана дана в восприятии, а не в мышлении.

[КИ]

Все очень верно. И свалакшана та же Татхагатагарбха, только с эпистемологического боку. Но разве Атман дан в восприятии?

[Steppenwolf]

Но разве Атман дан в восприятии?

Это буддийский вопрос?
Индуисты этого вроде не отрицают. Могу сослаться на Раману Махарши или, если по-древнее, на того же Яджнявалкью из Брихадараньяки.

[КИ]

Разумеется речь о том, что это такое для самих носителей воззрения об Атмане . Восприятие довольно конкретная область. Чем именно там дан Атман? Ээээ.. джихва-индрией какой может?

[Zvuki]

Zvuki, а Вы сами-то какой гносеологической системы придерживаетесь? Считаете, что помимо "пикселов"\фотонов к Вам в глаза залетает еще и инфа к ним, с понятийным содержанием? Может считаете, что есть некие априорные формы, заложенные в вас свыше? Или как?

Я никакой гносеологической системы не придерживаюсь. Я сейчас пытаюсь вникнуть в мировоззрение Гегеля и Хайдеггера. Но с компанией как-то не складывается: с Хайдеггером сейчас вообще один остался, а с Гегелем Ник сейчас стал лишь эпизодически появляться (наверно всё-таки женился ), и JR-JT пропал.

Конечно же я не считаю, что «я придумал представление об общении». Общение есть реально, как и понятия, которые составляют содержание общения. Они «есть реально» по крайней мере не менее чем пикселы и фотоны.

 

[КИ]

Они «есть реально» по крайней мере не менее чем пикселы и фотоны.

То есть, наличествующеее в вашем сознании понятие "Huandi с форума" это не продукт, сформированный вашим сознанием, а нечто реальное и существующее вне вас?

[Zvuki]

То есть, наличествующеее в вашем сознании понятие "Huandi с форума" это не продукт, сформированный вашим сознанием, а нечто реальное и существующее вне вас?

Разумеется, и форум и Хуанди существуют объективно. И они есть необходимая объективная часть своих понятий. А понятия, которые в моём сознании, имеют свою субъективную и объективную часть. У меня такое подозрение, что Вы намереваетесь внушить мне свой солипсизм.

 

[Nick]

Тем самым игнорируется, что буддизм, в отличие от европейской философии основан не на умозрении, а на опыте.

Не понял.

Свалакшана - чистое восприятие, лишенное всякого мыслимого содержания, не может быть объектом мышления.

Тут Вы можете запутаться  трёх соснах, поскольку свалакшана познаётся в чистом восприятии, а не сама чистое воспритие. Свалакшана определена как эффективность, действенность, помимо того, что она последняя особенность. Если же Вы попытаетесь прейти в область трансцендентализма (еденичность - последняя особенность есть чистое воспритие), то можете очень долго бродить кругами, как "моментность" сочетается с восприятием и т.д. А идеальность свалакшаны в том, что, она есть "единичная сущность" не представленная в мышлении, но мышление глаголет о ней. Так вот я рассматриваю не саму свалакшану, а то, как о ней глаголят.

Хотя для Гегеля вывод наверное существует и сам-по-себе, без субъекта

Это Вы с буддизмом путаете, где субъект отсутствует, а мышление (сходственность - изоморфность) априорно.

У них где-то так, но я-то в том тексте обращался к Хуанди, а по-нему ПКС не имеет объективного существования.

У него действительно получается симбиоз мадхьямики и йогачарьи, наверное это и есть солипсизм

с Гегелем Ник сейчас стал лишь эпизодически появляться (наверно всё-таки женился)

Да мне и одного раза хватило  :roll:
Было время когда я в одиночку отбивал атаки буддийских полчищ от святого города диалектики ,  а теперь "одно стало много". С моей точки зрения Вы очень удачно движитесь хоть и в прыжковом стиле, но возможно не хватает пока целосного представления, так это дело времени.

наличность-реальность есть отрицательность (в смысле инобытия и границы), отрицание её, т.е. отрицание отрицания, есть идеальность, и она же свобода. Так можно?

Вполне, главное понять, что реальность и идеальность не противостоят друг другу, а идеальность снимает (поднимает и включает) реальность.

[КИ]

Разумеется, и форум и Хуанди существуют объективно. И они есть необходимая объективная часть своих понятий.

Объективность вещь субъективная. То есть, вы полагаете нечто объектиным внутри своего сознания. Ник правильно про это сказал. Нет никаких действительно объективных понятий. Но есть относительно реальные, то есть соответствующие правильному познанию.

А понятия, которые в моём сознании, имеют свою субъективную и объективную часть.

Что такое объективное понятие? Просто  верное? Тогда это никакая не объективность. Для объективности должна быть именно реальность вне субъекта. А для этого нужно некое хранилище общих понятий. А это уже откровенный бред.

У меня такое подозрение, что Вы намереваетесь внушить мне свой солипсизм.

С позиции относительной логики я признаю и внешнюю реальность и других. А вы, как гегельянец, не признаете ничего кроме логики. О каком же солипсизме тогда говорите? И вы же вроде читали трактат Дхармакирти об опровержении солипсизма? А позиция абсолютной реальности это уже скорее что-то вроде монизма, а не солипсизма. Улавливаете разницу? Хотя конечно можно говорить о трансцендентальном солипсизме. Но это совсем другая вещь, чем некая супер-эгоистичность. Но если Вы этого не понимаете, то наверное я зря тут распыляюсь.

[Nick]

Ник правильно про это сказал. Нет никаких действительно объективных понятий. Но есть относительно реальные, то есть соответствующие правильному познанию... Для объективности должна быть именно реальность вне субъекта.

Во-первых я мог сказать, что реальность относительна, а не объективность. Это я раньше пытался увязывать реальность и объективность, а теперь отошёл от этого подхода.
Во-вторых, объективности совсем не обязательно иметь реальность вне субъекта, поскольку сам субъект может быть вполне объективен. Если же говорить с позиций "классиков", то ПКС вполне объективна (т.е. априорна по отношению к опыту субъекта), хотя и нереальна (несвалакшанична).

[КИ]

Во-первых я мог сказать,

Это я говорил про пост "МОЙ ВЫВОД", на который еще Звуки засмеялся почему-то  .

объективности совсем не обязательно иметь реальность вне субъекта, поскольку сам субъект может быть вполне объективен.

Обязательно. Объективный индивид-субъект, у которого нет ничего другого объективного это и есть крайность субъективного идеализма и подлинного солипсизма. Очень красивое учение, кстати. Одно из моих любимых. Но не надо его поздней йогачаре приписывать. Параллели есть, но не такие в лоб, как пытается думать Звуки.

[КИ]

Во-первых я мог сказать,

Это я говорил про пост "МОЙ ВЫВОД", на который еще Звуки засмеялся почему-то  .

объективности совсем не обязательно иметь реальность вне субъекта, поскольку сам субъект может быть вполне объективен.

Обязательно. Объективный индивид-субъект, у которого нет ничего другого объективного это и есть крайность субъективного идеализма и подлинного солипсизма. Очень красивое учение, кстати. Одно из моих любимых. Но не надо его поздней йогачаре приписывать. Параллели есть, но не такие в лоб, как пытается думать Звуки.

[КИ]

// свалакшана познаётся в чистом восприятии, а не сама чистое воспритие. //

Не познается, а дана. Познаваться может нечто имеющее бытие до познания или конструируемое в его процессе. А свалакшана, как единичная особенность именно дана. И это есть сущность чистого восприятия - давать свалакшану. Поэтому говорить об их тождественности в этом смысле вполне оправданно.

// можете очень долго бродить кругами, как "моментность" сочетается с восприятием //

А тут негде бродить. Мгновенность в поздней йогачаре это именно мгновенность актов восприятия и никакая другая.

// А идеальность свалакшаны в том, что, она есть "единичная сущность" не представленная в мышлении, но мышление глаголет о ней. //

Здесь Степной Волк совершенно верно указал на нетождественность понятия свалакшаны и того, о чем оно говорит. Да Вы сами все это понимаете уже давно, наверное.  

// Вполне, главное понять, что реальность и идеальность не противостоят друг другу, а идеальность снимает (поднимает и включает) реальность.//

Какая еще реальность? Термин расплывчатый, если его не уточнять. Та обыденная, в которой мы живем, во много или даж полностью как раз идеальная. А если говорить о чем-то абсолютном, то в буддизме такого нет. Абсолютно там абсолютное познание, а не реальность.

[Nick]

Объективный индивид-субъект, у которого нет ничего другого объективного это и есть крайность субъективного идеализма

А речь не идёт в контексте "ничего другого". И даже о солипсизме йогачарьи, а скорее о солипсизме некоторых высказываний на форуме.

Не познается, а дана.

Воспритие это достоверный вид познания, так что свалакшана познаётся. Другое дело, что там нет познающего субъекта, но ничто не мешает познавать свалакшане саму себя. Речь не идёт о свалакшане как реалии, хотя она и является "последней реальностью".

Мгновенность в поздней йогачаре это именно мгновенность актов восприятия и никакая другая.

И свалакшаны, т.е. последняя особеность мгновена, а потому и познаётся в мгновенном акте, а не наоборот.

Здесь Степной Волк совершенно верно указал на нетождественность понятия свалакшаны и того, о чем оно говорит.

Поэтому мы и можем говорить только о понятии свалакшаны, потому как сама свалакшана (как реалия) неизвестна. А понятие свалакшаны есть чистая идеальность, ведь за ней не скрывается некой [реальной] сущности отличной от самой свалакшаны, не так ли?

[Nick]

Какая еще реальность? Термин расплывчатый, если его не уточнять. Та обыденная, в которой мы живем, во много или даж полностью как раз идеальная. А если говорить о чем-то абсолютном, то в буддизме такого нет. Абсолютно там абсолютное познание, а не реальность.

Нагарджуновская пустота отрицает реальность всего взаимообусловленного. Первый акт отрицания происходит в установлении факта обусловленнности (инакобытие и всё такое), второй - в отрицании "реальности" взаимообусловленности (вещи пусты, но и "пуста" обусловленность), причём мы не можем сделать на этом этапе возвратный акт к реалиям вещей, поскольку они были сняты, т.е. поглощены в обусловленностях, следовательно в "пустоте" Нагарджуны мы имеем формальный акт "отрицания отрицания". Здесь можно сделать развилку графа на психологическое и логическое ответвление. Однако в любом случае мы получим "наличноконкретнопозитивную" идеальность. Почему в ней (идеальности) проявляется "свобода" вроде очевидно.

[Zvuki]

С позиции относительной логики я признаю и внешнюю реальность и других. А вы, как гегельянец, не признаете ничего кроме логики. О каком же солипсизме тогда говорите? И вы же вроде читали трактат Дхармакирти об опровержении солипсизма? А позиция абсолютной реальности это уже скорее что-то вроде монизма, а не солипсизма. Улавливаете разницу? Хотя конечно можно говорить о трансцендентальном солипсизме. Но это совсем другая вещь, чем некая супер-эгоистичность. Но если Вы этого не понимаете, то наверное я зря тут распыляюсь.

Насколько я понимаю, со стороны Хуанди здесь идёт некая игра понятиями, придуманными-конструированными им самим. Придумал и играет. Просто потому, что никаких иных понятий, по Хуанди, не существует. И обращается Хуанди сам к себе: к неким Нику, Степному Волку и Звукам, придуманным им. И рассказываете нам (хотя сам он уверен что рассказывает себе) о своих придумках. Я именно так понял позицию Хуанди.