Беседы о Гегеле. Диалектика одного и многих.

[Пламен]

У Нагарджуны пустота-пустоты имеет значение не столько отрицания, сколько утверждения - утверждается пракритичность пустоты, она даже так и называется комментаторами - шунята-шунята есть пракрити. Хотя я думая, что надо было сказать наоборот - пракрити есть шунята-шунята, потому что первое толкование позволяет думать, что шунята и есть субстанция (пракрити) шуняты - а это негоже с т.з. логики Нагарджуны. :-)

[КИ]

И даже о солипсизме йогачарьи, а скорее о солипсизме некоторых высказываний на форуме.

Вы это о моем про пиксели? Там нет такого солипсизма, о котором вы думаете. Подумайте немного логически, вспомните анатмаваду....

Воспритие это достоверный вид познания, так что свалакшана познаётся.

Восприятие это источник правильного познания. И говорить о том, что при этом мы познаем само восприятие, можно только в переносном смысле. Мы пьем воду из  источника, но не сам источник. Источник восприятия остается за кадром. Свалакшана - единичная особенность и она не познается, а дает возможность что-то познать.

Мгновеннное восприятие дает свалакшану, а не познает ее. Тук-тук. Ну подумайте еще маленько, смешно же уже повторяться...

[КИ]

И обращается Хуанди сам к себе: к неким Нику, Степному Волку и Звукам, придуманным им.

Пусть так. И Звуки тоже обращается к собственным конструктам "Ник", "Huandi". Но с позиции относительной реальности верно считать, что одна из причин этих представлений другие сантаны. Поэтому я и не думаю (думать - это уровеень относительной реальности), что полностью разговариваю сам с собой. Общение и понимание возможно из-за сходства сантан. И любое понимание полностью обусловленно индивидуальными особенностями. Если я говорю "стул", то могу надеяться, что вы меня поймете, так как живете в схожей реальности.

[Zvuki]

Хотелось бы немножко вернуться к Гегелю. Предлагаю рассмотреть пару-тройку абзацев хотя бы из заключительного параграфа по этой теме и вообще по теме «Определённость (качество)» (Большая Логика, к.1, р.1, г.3, п.С, пп.с «Соотношение отталкивания и притяжения»), который вроде бы есть самый эзотерический (сокровенный) в теме. Вот такой презамечательный кусочек:

Отталкивание как полагание «многих», притяжение как полагание «одного», оно же и как отрицание «многих», а отталкивание как отрицание их идеальности в «одном» [состоят в том], что и притяжение есть притяжение лишь посредством отталкивания, а отталкивание есть отталкивание лишь посредством притяжения. При более же внимательном рассмотрении оказывается, что в этом процессе определения опосредствованно с собой через иное на самом деле скорее отрицается и каждое из этих определений есть опосредствование себя с самим собой, что приводит их обратно к единству их понятия.

Во-первых, то, что каждое предполагает само себя, соотносится в своей предпосылке лишь с собой, это уже имеется в состоянии (in dem Verhalten) еще только относительных отталкивания и притяжения.

Относительное отталкивание есть взаимное недопускание наличествующих (vorhandenen) многих «одних», которые, как предполагают, застают друг друга как непосредственные. Но что имеются многие «одни», в этом ведь и состоит само отталкивание; предпосылка, которую оно будто бы имеет, есть лишь его собственное полагание. Далее, определение бытия, которое будто бы присуще «одним» сверх того, что они положены, - определение, благодаря которому они оказались бы предшествующими, также принадлежит отталкиванию. Отталкивание есть то, благодаря чему «одни» проявляют и сохраняют себя как «одни», то, благодаря чему они существуют, как таковые. Само отталкивание и есть их бытие; оно, таким образом, не нечто относительное к некоторому другому наличному бытию, а относится всецело лишь к самому себе.

 

[Zvuki]

Это я говорил про пост "МОЙ ВЫВОД", на который еще Звуки засмеялся почему-то

Маленькая неправда рождает, может быть не сразу а постепенно, большую ложь и большое заблуждение – не «засмеялся» там было, а заулыбался от удовольствия от точности попадания. И вот опять те же самые грабли, что были и там:

Если я говорю "стул", то могу надеяться, что вы меня поймете, так как живете в схожей реальности.

Какой такой «схожей реальности»? Какие такие «вы»? Ведь это ж опять всё придумки Хуанди! Сконструировал из пикселов. Я это понимаю так: Хуанди запер себя в монаде-сантане, из которой уже вряд ли когда-то выберется.

 

[КИ]

Ну сколько можно...

Логически моя позиция безупречна. Да, я не имею прямого знания о реальности других. То есть, я не могу читать мысли и телепотически видеть чувства других, чтобы знать о их реальности. Но уверенно могу полагать на основе второго источника верного познания, что за видимостью других людей находятся и другие сантаны. Я это уже в третий раз написал.

А Вы видимо крутой йог и читате мысли других людей напрямую? Или логическое знание для вас пустой звук?

[КИ]

Вы в курсе, что существуют версии прочтения Гегеля в духе субъективного идеализма? Как раз концепция АИ и есть полный солипсизм .

[Zvuki]

Или логическое знание для вас пустой звук?

Для меня не пустой, а для Хуанди, насколько я его понял, тоже не пустой, а сконструированная им из пиксельного потока иллюзия.
 

[КИ]

Звуки, попробуйте узнать о том, что такое гносеологический солипсизм. А заодно и о причастности к нему Гегеля в такой же степени, как и Канта. Это не ругательство, а очень правильная и красивая вещь.

[КИ]

Вот ссылочка на небольшую интересную работу:

http://www.geocities.com/Paris/Palais/6854/chl/chl-94.html

[Nick]

Логически моя позиция безупречна.

Хорошо, что Вы написали эту фразу , поскольку для меня в этом и заключается корень солипсизма. Это Вы так считаете, и Вы в этом уверены, и ссылки на алтернативные "логические позиции" опровергаются как "субъективные логики". А ведь наш учитель Дхармакити (в пересказе ФИЩ) учил, что "логика" (она же "изоморфность") априорна, т.е. объективна. Более того, он для того и писал про "логическое познание" с элементом "отрицательного познания", что бы показать, что априорность (объективность) калпаны может быть трансформирована, изменена и это "изменение" (динамизм) никак не позволят быть истинной (даже условно) фразе "моя логика". Таким образом, смысл логики ("моей") не в безупречности, а в динамизме.
Вот эти две доктрины и объединяют учителя Гегеля с учителем Дхармакирти.  :wink:
Впрочем, я лично не склонен считать Вас махровым солипсистом, всё таки динамика "логики" присутствует (и надеюсь сознательная). Даже обнаружил, что мы иногда меняемся местами: иногда Вы говорите то, что говорил раньше я, и наоборот.  
P.S. Думаю, что более конструктивно было бы открыть отдельную тему по солипсизму, разобраться с ним, а потом не составило бы труда определить, кто и в какой мере высказывает на этом форуме его доктрины. :roll:

Отталкивание как полагание «многих», притяжение как полагание «одного»

Несомненно, что и здесь Г. абстрагирует эти два термина от чувственного, переводит их в сферу чистой мысли, за что ему наша косомольско-эзотерическая благодарность.

притяжение как полагание «одного», оно же и как отрицание «многих»

Насколько я понимаю, ключик вот в этой фразе, где предстаёт весь идеализм (диалектический) "одного" и "много",и из которой непосредственно следует  -"притяжение есть притяжение лишь посредством отталкивания, а отталкивание есть отталкивание лишь посредством притяжения", самая, что ни есть настоящая диалектика.
А вот дальше идёт спекулятивное мышление. Если во фразе "притяжение лишь посредством отталкивания" правую часть формулы "посредством откалкивания" раскрыть (т.е. заменить на "отталкивание есть отталкивание лишь посредством притяжения") то и получим вывод "определения опосредствованно с собой через иное на самом деле скорее отрицается и каждое из этих определений есть опосредствование себя с самим собой, что приводит их обратно к единству их понятия". Хотя "одно" содержит динамику притяжения, а "многое" динамику "отталкивания" этот динамизм в своей сути один и тот же, и различается только в "относительной" форме"  - отталкивание есть взаимное недопускание наличествующих (vorhandenen) многих «одних»,, а "суть" состоит в том, что "одно" (одних) всегда должно быть "много". Т.е. одно существует за счёт многих, хотя нам более привычна мысль, что "много" это когда есть много одних, а вон как оно вышло, что без многих (в своей идеальности, т.е. "в не разделяемом понятии") не может быть одного. Фактически это означает, что "одно" суть абстракция (а ведь многие школы Востока так ему поклоняются ), и лучше заменить его на "одни".
Ну и наконец Гегель соотносит всё это с бытиём, там вроде всё очевидно.
P.S. Надеюсь я не очень утомил свои пересказом.

У Нагарджуны пустота-пустоты имеет значение не столько отрицания, сколько утверждения - утверждается пракритичность пустоты

С позиций "гегельянства" я бы сказал, что "пустота-пустоты" излишество, так сказать тафтология, масло маслянное. Пракритичность очевидна и из простой пустоты.

[Zvuki]

Несомненно, что и здесь Г. абстрагирует эти два термина от чувственного, переводит их в сферу чистой мысли

Это по поводу формулы отталкивание=многие, притяжение=одно. По-моему, неправильно так отделять сферу чистой мысли от сферы чувственного. Вы наверно хотели отмежеваться не от чувственного, а от традиционо-обыденного понимания притяжения и отталкивания.

P.S. Думаю, что более конструктивно было бы открыть отдельную тему по солипсизму, разобраться с ним, а потом не составило бы труда определить, кто и в какой мере высказывает на этом форуме его доктрины. :roll:

А Вы обратили внимание как гармонично и тематично тема солипсизма вписывается в тему одного и многих?

P.S. Надеюсь я не очень утомил свои пересказом.

Наоборот, очень интересно. И что особо радует: собственно по теме.

С позиций "гегельянства" я бы сказал, что "пустота-пустоты" излишество, так сказать тафтология, масло маслянное.

Вот те раз! Это ж самая изюминка диалектики: утвердительность через отрицание отрицания.

 

[Nick]

Вы наверно хотели отмежеваться не от чувственного, а от традиционо-обыденного понимания притяжения и отталкивания.

Я бы всё же хотел отмежеваться от чувственого, как и рекомендует Гегель в самом начале НЛ, но можно остановится и на промежуточном варианте - отмежеваться от традиционо-обыденного понимания.

А Вы обратили внимание как гармонично и тематично тема солипсизма вписывается в тему одного и многих?

Несомненно, одно всегда думает, что многие абстракция и не замечает, что именно оно есть порождение "многого".  

Наоборот, очень интересно. И что особо радует: собственно по теме.

Видимо выздоравливаю.   Мне иногда кажется, что я пишу очевидности, которые никто не будет читать.

Вот те раз! Это ж самая изюминка диалектики: утвердительность через отрицание отрицания.

Пустота уже содержит двойное отрицание, а значит и утвердительность, т.е. подчёркивать ещё раз термином пустота пустоты нет особого смысла. Но Нагарджуне это простительно, он ведь не читал Гегеля.

[Zvuki]

И вот продолжение того кусочка, теперь уже про притяжение. По-моему, он посложней для понимания, но всё-таки понимаемый (и особенно после разъяснений Ника).

Притяжение есть полагание «одного», как такового, реального «одного», в отношении которого «многие» в своем наличном бытии определяются как лишь идеальные и исчезающие. Таким образом, притяжение сразу же предполагает само себя, а именно предполагает себя в том определении других «одних», согласно которому они идеальны; другие «одни» должны были бы к тому же быть для-себя-сущими, а для иных, стало быть, и для любого притягивающего, - отталкивающими. В противоположность этому определению отталкивания они приобретают идеальность не через одно лишь отношение к притяжению, она уже предположена, есть в себе сущая идеальность «одних», так как они как «одни» - включая и то «одно», которое представляют себе как притягивающее, - не отличны друг от друга, суть одно и то же.

Здесь особенно интересна эта «вторая» идеальность. В вульгарном осмыслении это видимо звучит так. Коль скоро мы каждое из «многих» именуем «одно», «одно», «одно», много этих «одно», то все эти «многие» в некотором смысле одинаковы: каждое из них есть «одно», одно и то же. И это «одно», которому все «многие» тождественны, есть конечно же идеальность, идеальное «одно». Таким образом и получаем, что каждое «одно из многих» «есть в себе сущая идальность».

 

[КИ]

Ник, нету у Дхармакирти объективной логики. В буддизме философия вообще не является чем-то абсолютным. Об этом сто раз сказано. Все, больше треды про Гегеля даже читать не буду...

[Zvuki]

Звуки, попробуйте узнать о том, что такое гносеологический солипсизм.

Ну как представится возможность, так конечно же.

Вот ссылочка на небольшую интересную работу:

Так вроде нормально... похоже на компиляцию из Пифагора, Гегеля и Хайдеггера... и вобщем-то вроде бы не выходит за рамки Гегеля.

 

[Zvuki]

Я бы всё же хотел отмежеваться от чувственого, как и рекомендует Гегель в самом начале НЛ

Поточней не укажите? Потому что это странно. Я понимал так, что для Гегеля чувственное – это непосредственность наличной реальности, сфера бытия, т.е. полноправный участник логики.

Пустота уже содержит двойное отрицание, а значит и утвердительность

Пытаюсь сообразить где про это у Гегеля растолковывается и не могу вспомнить. В теме «Одно и многие» пустота выступает как отталкивание многих друг от друга, т.е. отрицание идеальности многих в «одном», т.е. утвердительность их в-себе-бытия. И тогда действительно пустота – это уже отрицание отрицания (и утвердительность существования многих).

С другой стороны, поскольку многие – это собственно наличное бытие, т.е. первая отрицательность, то пустота как полагание многих тоже есть лишь первая отрицательность. А вот отрицание пустоты, т.е. отрицание многих – это утвердительность одного. Т.е. пустота пустоты (отрицание пустоты) есть утвердительность одного.

Путано получается, но во всяком случае формула «пустота это уже отрицание отрицания» осталась не очевидной. Кстати, сообразил откуда Вы взяли это формулу. Наличное бытие – это первая отрицательность, а сущность которая есть снятие через взаимообусловленность наличного бытия есть вторая отрицательность. Т.е. пустота как взаимообусловленность – это отрицание отрицания – согласен. А пустота как отталкивание – тоже двойное отрицание?

 

[Nick]

Ник, нету у Дхармакирти объективной логики.

Несомненно, что многие буддисты-буддологи так считают, но вот Щербатской придерживается иного мнения. Это я ведь у него сплагиатничал. Да и так очевидно, что не может быть необъективным достоверное познание в лице "мышления" (логики), приравненное ДД к достоверности восприятия.

Притяжение есть полагание «одного», как такового, реального «одного», в отношении которого «многие» в своем наличном бытии определяются как лишь идеальные и исчезающие.

Это прям с адвайты и мадхьямики списано . Они всё время ищут некое "реальное одно", по отношению к которому всё остальное (многое, разделение-оталкивание) идеально, а ведь именно многое обеспечивает реальность одного, т.е. "другие «одни» должны были бы к тому же быть для-себя-сущими" (это для меня самая важная (интересная) мысль).
Интересно, что у БЛ реально "многое" (несходственность многих  свалкшан), а одно (некая общая "свалакшаничность") - идеальность, одним словом калпана Тут я опять могу только повторить, что одно и многое "одноуровневые" понятия, и попытка их разделять по "реалистичности", по крайне мере, некорректна.

Поточней не укажите?

Укажу. Малая логика, .

§ 3
 Примечание. Так как особенности чувства, созерцания, желания, воли и т. д., поскольку мы их осознаем, называются вообще представлениями, то можно в общем сказать, что философия замещает представления мыслями, категориями или, говоря еще точнее, понятиями. Представления можно вообще рассматривать как метафоры мыслей и понятий. Но, обладая представлениями, мы еще не знаем их значения для мышления, еще не знаем лежащих в их основании мыслей и понятий. И наоборот, не одно и то же — иметь мысли и понятия и знать, какие представления, созерцания, чувства соответствуют им. Отчасти именно с этим обстоятельством связано то, что называют непонятностью философии. Трудность состоит, с одной стороны, в неспособности, а эта неспособность есть в сущности только отсутствие привычки — мыслить абстрактно, т. е. фиксировать чистые мысли и двигаться в них. В нашем обычном сознании мысли соединены с привычным чувственным и духовным материалом; в размышлении, рефлексии и рассуждении мы примешиваем мысли к чувствам, созерцаниям, представлениям (в каждом предложении, хотя бы его содержание и было совершенно чувственно, уже имеются налицо категории; так, например, в предложении «Этот лист — зеленый» присутствуют категории бытия, единичности). Но совершенно другое — делать предметом сами мысли, без примеси других элементов. Другой причиной непонятности философии является нетерпеливое желание иметь перед собой в форме представления то, что имеется в сознании как мысль и понятие. Часто мы встречаем выражение: неизвестно, что нужно мыслить под понятием; но при этом не нужно мыслить ничего другого, кроме самого понятия. Смысл данного выражения состоит, однако, в тоске по уже знакомому, привычному представлению: у сознания имеется такое ощущение, как будто вместе с формой представления у него отняли почву, на которой оно раньше твердо и уверенно стояло; перенесенное в чистую область понятий сознание не знает, в каком мире оно живет. Наиболее понятными находят поэтому писателей, проповедников, ораторов и т. д., излагающих своим читателям или слушателям вещи, которые последние наперед знают наизусть, которые им привычны и сами собой понятны.[87]
§ 19
Логика есть наиболее трудная наука, поскольку она имеет дело не с созерцаниями и даже не с абстрактными чувственными представлениями (подобно геометрии), но с чистыми абстракциями, поэтому она требует способности и привычки углубляться в чистую мысль, фиксировать ее и свободно двигаться в ней.

С другой стороны, поскольку многие – это собственно наличное бытие,

А как это у Гегеля звучит, что-то не могу найти.

Пытаюсь сообразить где про это у Гегеля растолковывается и не могу вспомнить.

Я взял это не у Гегеля, а из Нагарджуны:
первое отрицание это установление взаимообусловленности, т.е. отрицание много (и пусть будет наличного бытия) или инакобытия
второе отрицание - отрицание реальности в обусловленном,установление (утверждение) идеальности.
Об этом я чуть выше подробно написал.
Что же касается пустоты пустоты, то здесь наверное уже "четверное отрицание", однако уже и из первой пустоты видно, что она (как идеальность) источник всех взаимосвязанных форм.

[КИ]

Зерекался не писать и даже не читать, но не выдержал. Ну нельзя же так зверски извращать классику.

Викалпавишая ну никак не может быть названа априорным и объективным знанием. А "сходственность" (сАруПя), сходство между  коровами, как раз введено взамен некоего реального общего понятия (саманя) коровности. Настолько принципиальноотличие от того, что у Гегеля и наяиков, что даже термин пришлось другой ввести. Но чтобы попытаться понять это, вам видимо придется элиминировать Гегеля из своего сознания.

[Zvuki]

Укажу. Малая логика, .

Оччччень вкусная цитата. В сущности о том же самом говорит Хайдеггер в статье «Что значит мыслить?» (рекомендую, она есть в сети), но в своей манере. Понятно, что в логике мы абстрагируемся от чувственного, но тем не менее все равно ведь чувственное остаётся материалом. Остаётся по двум причинам: во-первых, потому что мы сами как ни крути а пока остаёмся отчасти в нём, и во-вторых, потому что чувственное – это есть содержимое сферы бытия, предмет сферы бытия. Я бы сказал так: логика снимает чувственное. А как мы знаем, снятие подразумевает и сохранение. А Вы, можно заподозрить, как бы предлагаете не снимать, а редуцировать.