Семиотический треугольник

[Пламен]

Давайте перечислим все известные нам модификации семиотического треугольника.

1. Семиотический треугольник Огдена-Ричардса в представлении ученого труженика постсоциализма, "углами" которого выступают: (1) символ (слово в качестве означающего); (2) понятие (мыслительный конструкт, символизируемый словом); (3) референт (внешний объект, с которым соотносится понятие).

Под углом (1) у нас идут еще:
Знак (Peirce)
Символ (Ogden-Richards)
Знаковый двигатель (Morris)
Выражение (Hjelmslev)
Репрезентат (Peirce)
Сэма (Buyssens)
Название (Wüster)

Под углом (2) у нас идут также:
Интерпретант (Peirce)
Смысл (Frege)
Интензия (Carnap)
Референция (Odgen-Richards)
Десигнат (Morris 1938)
Сигнификат (Morris 1946)
Понятие (Saussure, Wüster)
Конотация, конотат (Mill)
Ментальный образ (Saussure, Peirce)
Содержание (Hjelmslev)
Состояние сознания (Buyssens)

Под углом (3) идут еще:  
Предмет (Frege, Peirce, Wüster)
Денотат (Morris)
Сигнификат (Frege)
Денотация (Russel)
Экстензия (Carnap)

[Пламен]

Вот Дима подсказал и другой треугольник: аститва - джнеятва - абхидхеятва

аститва функционализируется в существовании референта, джнеятва (познаваемость) - в значении, а абхидхеятва (наименуемость) - в слово-символе.

[Пламен]

Интересно, почему никто из вышеназванных товарищей не говорит о значении. Кстати, Фреге различает значение и смысл.

Die regelmäßige Verknüpfung zwischen dem Zeichen, dessen Sinn und dessen Bedeutung ist derart, daß dem Zeichen ein bestimmter Sinn und diesem wieder eine bestimmte Bedeutung entspricht, während zu einer Bedeutung (einem Gegenstande) nicht nur ein Zeichen zugehört. Derselbe Sinn hat in verschiedenen Sprachen, ja auch in derselben verschiedene Ausdrücke. Freilich kommen Ausnahmen von diesem regelmäßigen Verhalten vor. Gewiß sollte in einem vollkommenen Ganzen von Zeichen jedem Ausdrucke ein bestimmter Sinn entsprechen; aber die Volkssprachen erfüllen diese Forderung vielfach nicht, und man muß zufrieden sein, wenn nur in demselben Zusammenhange dasselbe Wort immer denselben Sinn hat. Vielleicht kann man zugeben, daß ein grammatisch richtig gebildeter Ausdruck, der für einen Eigennamen steht, immer einen Sinn habe. Aber ob dem Sinne nun auch eine Bedeutung entspreche, ist damit nicht gesagt. Die Worte "der von der Erde am weitesten entfernte Himmelskörper" haben einen Sinn; ob sie aber auch eine Bedeutung haben, ist sehr zweifelhaft. Der Ausdruck "die am wenigsten konvergente Reihe" hat einen Sinn; aber man beweist, daß er keine Bedeutung hat, da man zu jeder konvergenten Reihe eine weniger konvergente, aber immer noch konvergente finden kann. Dadurch also, daß man einen Sinn auffaßt, hat man noch nicht mit Sicherheit eine Bedeutung.

http://www.husserl.info/article28.html

[Пламен]

А вот и мое представление семиотического треугольника.

Существует знак, значение и референт. Знак соотносится со значением, а значение соотносится с (объективно существующим, sat, или несуществующим, asat) референтом. Референт может есть (асти), а может и не есть (насти). Например знак "парковка запрещена" (опосредованно, через значение) соотносится с отсутствующей машиной. Как только машина появляется под этим знаком, она входит в противоречие с его значением и ее водитель наказывается штрафом до 50 евро - а может и больше, смотря в какой стране. Тоесть, машина (и участок улицы) является реальным референтом - пусть даже отсутствующий. Но является ли она означаемым? - Нет, не является. Поэтому я утверждаю, что знак соотносится с значением, а не с референтом, стало быть, истинным означаемым, или денотатом (не путать с денатуратом), является значение.

У того же знака определенный смысл, и смысл его отличается от его значения. Смысл знака совпадает с его предназначением - создавать упорядоченное движение, тоесть, смысл знака является его имманентным содержанием, и поэтому означаться знаком не может, в то время как значение внеположено по отношению к смысловому самобытию знака, и в качестве смысловой трансценденции может быть обозначено знаком и наименовано словом (что является конкретным модусом семиотической конституции).

Категории являются конститутивными узлами в поле семиозиса, как бы сгустками семантической энергии слова, поэтому они отмечаются в Няя-Вайшешике как абхидхеятва (наименуемости) и шабдашакятва (семантические потенциальности слова).

Вкратце, это и есть моя концепция семиотического треугольника. Поэтому с определением категорий Поттером как "things referred by words" я категорически не согласен. А заодно и с неправомерным отождествлением Моррисом, Фреге, Расселом и т.д. референта с денотатом.

[Martanda]

Превосходно! обязательно Вам отвечу, как появится время. Сказано предельно четко и ясно.

Маргиналия: в лингвистике вобще было всегда проблемой тема значения и смысла, особенно второго. Критику существующих представлений на это различение можно найти у щедровицкого. Я знаю, что Вы не любите его но критика вроде бы по делу:

". Обыденное употребление слов «понимает» и «смысл» наталкивает на то, чтобы определить «смысл» как то, что понимается нами при прочтении текста; и многие исследователи прямо переносят это представление из обихода в науку  ; тогда оно мыслится в ряду подобных же определений: «то, что воспринимается», «то, что преобразует-ся», «то, что получается» и т.д., и «смысл» в силу этого выступает либо как предмет понимания, либо как его продукт.  
Однако такое определение «смысла», совершенно естественное, само собой разумеющееся и, как представляется, схватывающее суть, на деле оказывается мнимым: оно не имеет ни операционального, ни онто-логического содержания. Это становится совершенно очевидным как только мы задаем вопрос: что же понято нами в том или ином тексте? Когда пытаются ответить на него, то строят новый текст или какое-либо изображение, которые должны выразить «то же самое», что было выражено в исходном тексте. И нам остается одно из двух: либо объя-вить эти вторичные тексты и изображения самим смыслом (игнорируя при этом совершенно очевидные соображения, показывающие, что это не так  ), либо же признать «смысл» такой сущностью, которая может только пониматься и никогда не может быть представлена в специаль-ных, моделирующих и понятийно фиксирующих ее знаниях. "

См. http://circle.ru/archive/Zip/74A.ZIP

[Zvuki]

К вопросу о смысле. Конечно мы можем беспрерывно расширять горизонт и давать всё новые и новые разъяснения-смыслы некоторому первично взятому в рассмотрение предложению. В итоге мы вроде бы должны придти к некоему платоновскому Первоначальному Единому. Альтернативный вариант предлагает Витгенштейн (по крайней мере в своём Логико-философском трактате): смысл предложения – это содержание-мысль этого предложения. Если только все слова, используемые в этом предложении, суть простые, т.е. самопонятные.

А мысль Пламена о различении значения и референта на примере знака «стоянка запрещена» я, по причине своей малообразованности и природной туповатости, вообще не уловил.

P.S. Кто-нибудь знает: «семиотический» и «семит» - это одна и та же этимология?

P.P.S. Похоже, «феноменологический поворот» плавно переходит в «лингвистический поворот». И соответственно пошла тематика дорожного движения.

P.P.P.S. Всё-таки, поднапрягшись, пытаюсь понять мысль Пламена (из первого абзаца). Получается так: значение=денотат=означаемое – связаны на прямую со знаком; референт (отсутствующая машина) – со знаком напрямую не связана, но зато связана со смыслом знака. Ну т.е. тут, как верно подметил Мартанда, понимание смысла такое же как у Щедровицкого. Однако, надо признать, что чел, который в курсе дел, т.е. водитель, - для него смысл знака заключён в самом знаке, в двух его словах и связи между ними: «стоянка запрещена». Смысл ему уже ясен, безо всяких разъяснений об отсуствующих машинах и прочее. А то, что этот знак вплетён в контекст взаимосвязей всего дорожного движения, всей жизни города и вообще смысла жизни человека и смысла бытия – дак это само собой разумеется.




 

[Пламен]

Я должен с удовольствием отметить, что в последние время Zvuki очень точно улавливает, передает и доразвивает мою мысль. :-)

[Пламен]

Возьмем знак в чистом виде


Значение: Стоянка запрещена

Референт: Улица вдоль тротуара, на которой не должно быть пустых остановившихся машин.

Смысл для шофера: Авось, может и не оштрафуют.
Смысл для даошника: Счас будет потеха.
Смысл для водителя паука: Сигнал для очередного рабочего места.

[Steppenwolf]

знак соотносится с значением, а не с референтом, стало быть, истинным означаемым, или денотатом, является значение.

Бхартрихари проводил похожую идею: шабда соотносится с своей универсалией (шабдаджати), которая вследствие кальпаны отождествляется с референтом (артхой).
Другое дело, значение может быть составным, тогда как универсалия – монолитное сущее.

Альтернативный вариант предлагает Витгенштейн (по крайней мере в своём Логико-философском трактате): смысл предложения – это содержание-мысль этого предложения. Если только все слова, используемые в этом предложении, суть простые, т.е. самопонятные.

Бхартрихари считал, что значением и смыслом обладает только предложение, а отдельные слова со своими собственными значениями не очень умные люди искуственно вычленяют из предложения для простоты понимания. И с определенной точки зрения это вполне обоснованно.

[КИ]

У Пламена лучше, чем со "смыслом предложений". Смысл различен для разных людей в разных ситуациях. Но и значение и референт конечно тоже могут оказаться различными для разных людей и ситуаций от одного знака. Для кого-то знак может просто означать совсем другое. К примеру, одинаково звучащие слова из разных языков. Вот различный референт от одного знака с одинаковым значеним для разных людей пока не придумал. Но для самого знака его может например менять табличка действия по четным дням. В одни дни он ничего запрещать не будет.

[КИ]

Главный смысл в том, что мы живем среди одних знаков, в тексте нама-рупы.

[Zvuki]

Бхартрихари считал, что значением и смыслом обладает только предложение

Тоже самое и Витгенштейн. Смысл имеют только факты, т.е. конфигурации предметов, а не сами предметы. Соответственно и смысл имеют только предложения, изображающие факты, а не слова, из которых они составлены и которые означают предметы.
 

[Steppenwolf]

Вот различный референт от одного знака с одинаковым значеним для разных людей пока не придумал

Например слова «моя бабушка» - общее для всех значение определенных родственных отношений, но для каждого особый референт.

[Steppenwolf]

Смысл имеют только факты, т.е. конфигурации предметов, а не сами предметы. Соответственно и смысл имеют только предложения, изображающие факты, а не слова, из которых они составлены и которые означают предметы.
 

Бхартрихари, пожалуй, сказал бы, что как раз факты изображают предложение. В пределе у него "предложение" Шабда-Брахман, котрое вне частных смыслов.

[Zvuki]

Вот различный референт от одного знака с одинаковым значеним для разных людей пока не придумал.

Видимо по этой причине мало кто из философов считает необходимым отличать денотат от референта. Такое отличие – это, по-моему, уже такие пограничные нюансы, которые имеют ценность лишь для дотошных лингвистических классификаций, а не для понимания в целом роли языка в мышлении и описании мира.

Пример с бабушкой, по-моему, - по сути тоже самое что был бы пример со стулом, например: «вот стул» - тоже множество разных стульев.

«Факты изображают предложение» - это сильно! Это уже совсем не по-витгенштейновски.

 

[Пламен]

В том-то и дело, что референт почти никогда не бывает одним и тем же (за исключением тех редких случаев, когда имеем дело с уникальными объектами - но даже и тогда, видятся они нами различно, в силу аспектуальности), в то время как значение постоянно и равнотождественно. Это и требуется для настоящего денотата. Знак может менять свою эмпирическую оболочку и иметь множество смыслов, некоторые из которых никак даже не связаны с референтом, а денотат=значение должен быть неизменен. Он устойчивое Х между двумя переменными.

И еще одно соображение, почему денотат не референт. Референт может иметь различные роли и опосредованно через значение соотноситься с различными знаками-символами. Тоесть, не только знак может иметь разные референты, но и референт может выступать в разных знаковых ролях. Та же самая бабушка - мать, сестра, тетя и т.д. Неужели она идентичный денотат всех эти многочисленных знаков?! Нет. Денотат - один, как для знаков (посмотрите, например, вариации знака "стоянка запрещена"), так и для референтов.

[КИ]

Ситуация "вижу чашку".

Знак - перцептивный поток.
Значение - это самое общее, понятие о чашках.
Денотат - та единичная чашка, на которую смотрю.
Смысл - "из чашки можно выпить чаю", например.

[Пламен]

В перцептивном потоке - грубо говоря - нет знаковости, поэтому перцепция "вижу чашку" на является знаком. А вот Ваши слова "вижу чашку" уже означают что-то. И означают они определенную перцептивную ситуацию. Эта конкретная ситуация называется референтом, а знак "вижу чашку" обозначает, так сказать, абстрактное "положение дел" (Sachverhalt). Именно это обстояние (Bestehen) является объективным значением знака "вижу чашку" и соответственно обозначается им. Поэтому я и предпочитаю называть денотатом (обозначаемым) именно этот Sachverhalt, а не реальную ситуацию.

[КИ]

Да, я понимаю. Но ведь и с восприятием чашки все то же самое, что и с речью. Ситуации идентичны. В самом-себе перцептивном потоке конечно нет знаковости, но мы ее там все равно узреваем. Точно так же и в словах нет знаковости. Она узревается в них аналитически. Денотат, "единичная чашка, на которую смотрю", действительно уход (асбтракция) от реальной внезнаковой ситуации в сферу знаков.

[Martanda]

А вот что думает Моханти, известный феноменолог и знаток ньяи (цитирую по статье В.Г.Лысенко):

...
1) концепция определения (лакшана) в Индии экстенсиональна; определение не стремится артикулировать сущность определяемого, т.е. не является эссенциальным;
2) это соответствует денотативной, референциальной теории значения, концепция смысла как чего-то отличного от значения почти отсутствует;
3) первые две черты сочетаются с интенсиональностью в анализе предложения; вследствие этого индийская логика - это логика познавательных актов, а не высказываний;
4) логика познавательных актов сближается с психологией познания, они существуют в некоей нераздельности (нет ни психологизма, ни логизма);
5) в отсутствие формализации не происходит различения формальной и материальной истинности;
6) последнее объясняет отсутствие различий между необходимой и возможной истиной, а это, в свою очередь, способствует отсутствию модальностей - индийский философ не интересуется чистыми возможностями (гипотетический аргумент - тарка - отнесен в ньяе к неистинному знанию);
7) все до сих пор названные черты можно свести к тому, что в индийской эпистемологии математическое знание не рассматривалось как знание sui generis (как это было в европейском рационализме);
...

//  Философия Джитендра Натха Моханти: между Индией и  Западом, стр. 105-106 (статья опубликована: Живая традиция. К 75-летию Индийского философского конгресса, М.: "Восточная литература", 2000) Кстати, очень рекомендую этот сборник, он до сих пор продается изд-вом, его можно заказать. Я удивлен, что он еще не раскуплен - видимо, название отпугивает и мало кто отваживается хотя бы открыть обложку и прочитать список статей.

Маргиналия: по поводу треугольника аститва - джнеятва - абхидхеятва. Все эти три суть свойства всех артх-предметов. Абхидхеятва - от слова абхи-дха, которое означает (сорри за каламбур) "непосредственно означать, указывать", и противопоставляется лакшанА, которое является косвенным значением, столь любимым поэтами. Т.е. абхидхеятва - свойство артхи, которое имеет в виду, что для этого артхи есть такое слово, которое будет прямо, непосредственно указывать, отсылать к нему.