Нирвана как самоубийство сознания.

[Nick]

На правах введения.
Восточные доктрины считают, что причина "бытийствования" - авидья ("незнание"), именно она(о) порождает желание которое побуждает человека к действию (процессу). Сначала "конца авидьи" не наблюдатся, но потом, когда включается "самопознание" и "всевозможные эйдосы" узреваются, желание редуцируется и человек оказывается на развилке: либо стать Вечным Жидом, не способным к "жертве", так сказать готовым отдать себя другим, и потому обречённым скитаться в поисках своей "родины", либо заполнить последний пробел авидьи: узнать как "убить свою бессметную душу" и осуществить "процесс смерти", сгореть до тла дабы рассеять тьму для идущих следом, так сказать стаь Данко на одну ночь и "раствориться в нирване".
"Процесс смерти" это особый вид бытийствования и может быть осщуствлён лишь после ответа на вопрос, "кто есть я, бессмертная душа?", что вполне логично: должен же заказчик знать свою жертву.

Продолжение.
Сознание у буддистов "живёт" в силу своего незнания (авидьи), поэтому оно осуществляет процесс его (незнания) устранения. Первым актом жизни является субъект-объектная дихотомия, т.е. сознание создаёт своё содержание, но само по себе оно "пусто" (бессущностно). Как только оно познаёт себя таковым, какое оно есть (пустым), то устраняются все причины для жизни (бытийствования). Инстанция сознающая есть продукт сознания, его содержание, но в тоже время и его первичная иллюзия, поскольку противоречит его собственной сути - пустотности, и как только эта иллюзия исчезает (познаётся как иллюзорная), исчезает и жизнь сознания.

Каждое последующее движение мысли убивает предшествующее? В таком случае, Кто или Что убирает последнего свидетеля?

Заключение.
Как же буддисты решают проблему "процесса смерти сознания", которое как процесс никогда не может закончится? Для этого у них есть кшаника-вада, или учение о мгновенности, недлитительности. Его можно примерно представить как то, что сам объект к которому направленно сознание, никогда не существует "длительно", это сознание в силу первичного схватывания старается его воспроизводить снова и снова, другим словами: объект не живёт (не в процессе), а оживотворяется сознанием, и это относится к двум главным предметам - субъекту (ТЭ) и внешнему миру (объекту). Таким образом, жизнь формируется как иллюзия двумя факторами: иллюзией субъекта и иллюзией его длительности (субъект живёт во времени). Тогда смерть (сознания) осуществляется не как процесс прекращения жизни, а как мгновенное осознание этих двух иллюзий. Жизнь (сознания) невозможно прекратить потому, что она иллюзия, это всё равно, что распилить бензопилой мираж, но как только она осознаётся как есть (т.е. иллюзией), то сама исчезает, как никогда и не существовавшая и это происходит в мгновения ока.

P.S. Перенёс свои сообщения с другого форума, дабы подвегнуться жесточайшей критики, уж очень много нестыковок видится самому.

[Пламен]

Тут верно схвачен или подхвачен, прочувствован, антиципирован, предугадан один весьма сюрпризный парадокс. Буддизм с его анатма-вадой выливается в вечную жизнь сознательного Я где-то за пределами сансары или в самом фундаменте алая-виджняны - кому как нравится, в то время как утверждающий существование вечного Атмана Патанджали должен последовательно подвести йогина к неизбежности вечной смерти как синонима освобождения. Причем вечная смерть именно в метафизическом принципе сознательности, в Трансцендентальном Антропосе (Пуруша). Этот Человек - чистая отрицательность, шуньята в самом что ни есть шуньятном виде. Именно здесь Патанджали как бы созвучен отрицательной патетике Нагарджуны. Или наоборот, Нагарджуна подыгрывает жизнеотрицательности Патанджала Йоги.

[ddd]

Это замаскированный вопрос о непостоянстве. Поэтому можно просто сказать:"Покажите мне что-то постоянное?"
В этом вопросе заложено предощущение текучести сознания. Его способность быть за пределами понятий, за пределами обычного деления на противоположности.

[КИ]

Ник, только про каких "буддистов" идет речь? Ведь практически нет ни одного буддийского взгляда, который какими-нибудь другими буддистами не ставился бы под сомнение.

[Nick]

Конечно, только тех кто поддерживает три главных учения: анатму-ваду, кшанику-ваду и пратитью самуптаду.
Мне хотелось показать, что "жизнь" (в обыденном представлении) является следствием "естественной установки" на "реальность" субъекта и его длительности во времени, и что "время" субъекта непрерывно, в то время как в "реальности" оно дискретно (необратимо).
Мне также показалось интересным, что нирвана не просто подавление, что приводит сознание к состянию безмозглого камня, а "озарение" (об иллюзорности "жизни", "времени" и т.п.).

[КИ]

Скорее всего, ни одна из действующих ныне школ не придерживается кшаникаттвы. В лучшем случае, где-нибудь в Тибете, изучают как один из взглядов. А на Дальнем Востоке анатмавадой даже не пахнет. Зачатки пратитья-самутпады есть конечно и в Палийском Каноне, но все-таки это сугубо мадхьямиковкая фишка. Ведь только для них это нечто сверхважное и определяющее всю философию.

[Sadhak]

---...авидья ("незнание"), именно она(о) порождает желание которое побуждает человека к действию (процессу).---

Но человек, как и его вопрос, сам есть уже следствие авидьи – ведь вне или «до» авидьи не существует же никакого человека? У Вас же читается так, что был некий бездеятельный человек, который с возникновением авидьи стал тут же действовать, обманутый ее чарами. Когда говорят о невозможности ясного понимания отношений Атмана и авидьи-майи, можно сказать, что сам вопрос отношений существует только на относительном уровне уже в состоянии авидьи – авидья сама себя спрашивает, будучи по своей сути самим невежеством. Как же, в невежестве появившийся невежественный же вопрос, относительно невежественного различения невежественных представлений о таких же различных и от отдельных друг от друга сущностях, может привести к чему-то от всей этой массы невежественности отличному? Как может выявиться тут «истина», подобно тому, как в бочке дегтя без единой примеси капли меда, может путем каких-то изощренных трансформаций дегтя вдруг обнаружиться мед? Авидья есть отсутствие истины, как тьма отсутствие света и никакой свет невозможно получить из самой тьмы, но сама тьма никуда не уходит (отступила, убежала, растворилась, уползла в другое место, сохранив себя как нечто реальное и объективное) в присутствии света. Причем свет знания и истины в этой метафоре также надо понимать как нечто запредельное дуализму света-тьмы, бытия-небытия, истине-заблуждению – когда есть любая дуальность или хоть какоя-то феноменальная проявленность, то чтобы объяснить ее, мы уже вынуждены ввести понятие майи и авидьи и обозвать им все проявленное для видимости непротиворечивости на уровне этой же авидьи.

---Сначала "конца авидьи" не наблюдатся, но потом, когда включается "самопознание" и "всевозможные эйдосы" узреваются, желание редуцируется и человек оказывается на развилке: либо стать...---

Вот, посмотрим – все эти рассуждения опять имеют своим основанием «человека» или его «осознанность» - «им узреваются и он становится». Чтобы мы не говорили, мы можем делать подобное только со стороны кого-то или чего-то предшествующего всем рассуждениям и чтобы они возникли или вообще были возможны, необходимо наличие этого неподвижного «фона» и основания, которое как раз неподвижным никогда не бывает, а потому оказывается совершенно негодным и приводящим ко всем парадоксам и проблемам, основанием. Авидья по своему смыслу ведь даже не в самом существоании мира, а в отождествлении с одним из его объектов и попыткам объяснить мир со стороны уже совершенного отождествления, что становится источником и причиной проблем только относительно себя и только для себя самого, но никогда не существует как что-то отдельное от иллюзии такой самости. Где авидья при отсутствии различающей мысли, как она может тогда вообще возникнуть?
Осознанность есть точно такое же уже совершенное отождествление с самым дорогим, что есть в наличии у подобной самости – нечто, что она считает самой своей сутью на которую она опирается, поскольку именно это ощущение является для нее первичным, но которое все же не является постоянно присутствующим и отсутствует в обмороке или глубоком сне. Там разве убили кого-то? А потом воскресили утром и снова убили вечером? Она не боится терять свою «суть», но что остается без этой «сути» когда осознанности не было? Кто осознавал ее отсутствие, чтобы утром заявить, что ее не было? Он ведь точно это знает? Что спал хорошо и без сновидений? Любое утверждение делается на основании памяти, но был ли ум со свое памятью как его функцией в состояниях «несостояний» или «бессознательности»?

[Nick]

У Вас же читается так, что был некий бездеятельный человек, который с возникновением авидьи стал тут же действовать, обманутый ее чарами.

Согласен, чуть далее написал, что субъект-объектная дихотомия является первым порождением в буддизме.

Осознанность есть точно такое же уже совершенное отождествление с самым дорогим, что есть в наличии у подобной самости – нечто, что она считает самой своей сутью на которую она опирается, поскольку именно это ощущение является для нее первичным, но которое все же не является постоянно присутствующим и отсутствует в обмороке или глубоком сне.

Осознаность (а точнее "озарение") это в первую очередь отрицание. т.е. как раз разотождествление (редукция), с тем что иллюзорно.

[КИ]

До этого было правильнее. Послеловательность: омрачение - тяга познавать - двойственность. Авидья и тришна первичнее дихотомии, которая уже их следствие. Она как бы средство для реализации возникшей дукхи\интенциональности. Но прекращение одного автоматом прекращает и другое. Потому что порождение не совсем линейное, а взаимообусловленное.

[Sadhak]

Осознаность (а точнее "озарение") это в первую очередь отрицание. т.е. как раз разотождествление (редукция), с тем что иллюзорно.

Осознанность это, думаю, нечто "светящееся", т.е. то, что освещает проявляя мир и в некотором смысле они тождественны - мир и осознанность, поскольку это ощущение также является объектом уже проявленного им мира, т.е. они же одновременно возникают. Даже если мира и нет, но есть осознанность, то она и есть мир в этот момент, раз уж сама объективно выражена в виде рефлексии на саму себя. Осознанность это же свойство? Вот кто, то имеет, то не имеет таковое? К нему даже нельзя подобраться в терминах "кто" и
"имеет". А иллюзорность и реальность это уже понятия концептуализирующего ума. В самом первичном ощущении осознанности нет никакой концепции о иллюзии или реальности. Таким образом, как думаю, цепочка такая - осознанность и мир(я есть)-концептуализирующий и изначально по самой своей природе омраченный ум-естественная для него ошибка восприятия-концепция-страдание. Ни одно из звеньев этой цепочки не является Реальностью в терминах самого ума. А в источник ее возникновения он пролезть не может, будучи даже не первым ее звеном, но может заткнуться, дав возможности существования в своем чистом виде ее первому звену - осознанности не омраченной его концептами, что и воспринимается им как покой и блаженство. Но к источнику самой цепочки пройти уже никак нельзя - некому. Для такового нужна осознанность, а она всегда ее первое звено, т.е. все "тонкие и возвышенно-духовные" переживания возможны только при наличии сознательности, но никогда вне нее, а сама сознательность есть не всегда и это является опытом каждого - "я спал без сновидений", откуда следует, что Я не есть сознательностьи все "йогические восприятия" всегда нечто вторичное к самой Реальности. Вот это, как думаю, и есть Нирвана, как же можно убить в ней сознание, если она никакого отношения к сознательности не имеет (не сосуществует) и не затрагивается ею? Думаю, так

[Пламен]

Давайте все-таки будем говорить мисконцептуализирующий ум, а не просто концептуализирующий ум, потому что есть концепции правильные и есть концепции неправильные, мисконцепции.

[Sadhak]

Если только говорить о "правильных концепциях" как о тех, что позволяют самому уму не цепляться даже за концепции "правильности"и не блуждать в своих омрачениях, которые все же являются для него совершенно "правильными", т.е. естественными и нормальными, поскольку ум есть всегда движение и именно отсутствие такого движения выглядит для него покоем, блаженством и "отсутствием ума". Но "правильность" или "неправильность" это опять же концепции ума о соответствии других концепций его ожиданиям или доступному для него опыту. "Правильно" то, что ему видится в этот момент таковым и с некоторой точки зрения - "правильным" становится абсолютно все, а вся "неправильность" уже существует только как его отказ видеть вещи в их таковости. Именно поэтому концепции не могут быть действительно "правильными", как что-то, что превосходит сам ум, а "правильны" лишь как его отношение к чему-то из-за наличия различающей мысли и концептуализации.

[Nick]

Осознанность это, думаю, нечто "светящееся", т.е. то, что освещает проявляя мир и в некотором смысле они тождественны - мир и осознанность, поскольку это ощущение также является объектом уже проявленного им мира, т.е. они же одновременно возникают. Даже если мира и нет, но есть осознанность, то она и есть мир в этот момент, раз уж сама объективно выражена в виде рефлексии на саму себя. Осознанность это же свойство?

Всё же здесь осознаность как "озарёние" подразумевалась в чисто отрицательном эффекте, скорее как "гасящая свет" сансары (как впрочем и любой другой Реальности), в силу того, что её никогда и не существовало. Если это и вспышка, то только тотального ядерного взрыва, в последующей анигиляцией. Такова специфика нирваны - раз... и ничего нет, чистое отрицание.

Вот это, как думаю, и есть Нирвана, как же можно убить в ней сознание, если она никакого отношения к сознательности не имеет (не сосуществует) и не затрагивается ею?

Вообще-то, по определению, нирвана (необусловленная) дхарма, т.е. сознание.
В суициде сознания (по буддизму), возникает проблема невозможности это осуществить, поскольку нет никого кто это совершил бы, кроме самого сознания (анатма-вада), откуда и добавляются уловки вроде взаимообусловленности и мгновенности, дабы позволить достичь нирваны, и наконец-то избавится от страдания.
В Йоге для суицида есть Ишвара, который и ниродхит вритти (сознание), т.е. совершает нечто как метод или процесс. Но здесь существует другая проблема - подмена надсознательного Ишвары (йогина) конструктами сознания (ума), и как оказывается, сознание способно конституировать очень широкий диапазон "естественных установок" от субъект-объекта, до времени, базового элемента "жизни человека".

[Sadhak]

Вообще-то, по определению, нирвана (необусловленная) дхарма, т.е. сознание.
В суициде сознания (по буддизму), возникает проблема невозможности это осуществить, поскольку нет никого кто это совершил бы, кроме самого сознания (анатма-вада), откуда и добавляются уловки вроде взаимообусловленности и мгновенности, дабы позволить достичь нирваны, и наконец-то избавится от страдания.

Определение это всегда ограничение, т.е. что-то в рамках чего-то, что позволяет его идентифицировать по каким-то присущим ему свойствам от другого. Но нирвана всегда выражается в отрицательных свойствах, а если и в положительных, то все же указывающих на абсолютность и неприменимость к ней свойств, поскольку не является ничем из того, что ум мог бы хоть как-то обозначить в виде положительных определений. Как же она может быть скандхой? Это просто трюк схоластики, что дает некоторые преимущества при объяснения этого понятия в виде концепции призванной не определить ее, а указать, подведя к постижению максимально близко для ума, поскольку не может являться объектом его знания или постижения и не лежит в рамках причинно-следственых связей, что позволило бы говорить о ее существовании или достижении и делало бы ее объектом ума или концепцией субъекта и прочего. Трудность у всех всегда одна - объяснение наблюдаемого существования мира как проявления Бесконечного в конечном, реального в нереальном, соотношения Брахмана и майи и тому подобного. Хотя само справедливое для ума возмущение по противоречивости любой концепции, призванной такое недоразумение объяснить, существует только в самом недоразумении, про что я и говорил в начале. Нет уже разницы, как именно это может быть объяснено, с Ишварой, нирваной или майей - все упирается в конечном итоге к парадоксу и неспособности ума вылезти за собственные пределы, но именно осознавание этих пределов говорит о том, что Я умом не является.

[Пламен]

Правильность - это когда собственная форма созерцаемого или медитируемого объекта непосредствено представлена в сознании медитирующего вследствие очищенности сознания от всех препятствующих чистому созерцанию (схватыванию) факторов. Я говорю "правильность", потому что слово, которое используется для этого - самяг, но точнее было бы сказать адекватность, самопредставленность. Что и есть определение чистого феномена.

Как бы нам нe нравилось это, праманы остаются праманами в сезонах когнитивной Йоги (сампраджнята-самадхи). Они только абсолютно очищены от воздействия раджасических и тамасических интервентов под формой авидья или логической привидности (хетвабхаса).

А если рассмотреть правильность с логической точки зрения, то когда думающий придерживается строго к определенным аксиомам, правильность нельзя фальсифицировать в рамках принятых допущений, так как она формальным критерий функциональности мышления.

[Пламен]

Ник, откуда у Вас появилась увереность, что раз необусловленность, значит сознание?

Акаша тоже необусловленная дхарма, она выходит тоже сознание?

Если есть время, посмотрите любой Pali-English Dictionary, что там говорится о синонимичности терминов ниродха и нирвана.

[Nick]

Акаша тоже необусловленная дхарма, она выходит тоже сознание?

Мда, это видать погорячился (так огульно заявлять). Ну, уж очень много течений в буддизме... :oops:

Если есть время, посмотрите любой Pali-English Dictionary, что там говорится о синонимичности терминов ниродха и нирвана.

Вполне может быть. А вот, что есть у Щербатского в "оранжевой книге"
- там где рассматривается нирвана, говорится, что каждый его слой имел свою трактовку нирваны
- в разделе о дхармах приводится таблица сарвастивадинов, где указываются следующие "угасающие" элементы - ниродха, буддха, нирвана.
Если в самом буддизме есть так много трактовок нирваны, то какой соответствует ниродха йоги, и куда отнести остальные, которые ей не соответствуют?
Но вполне возможно и нирвана, и ниродха модусы одного эйдоса

[Zvuki]

Жизнь (сознания) невозможно прекратить потому, что она иллюзия, это всё равно, что распилить бензопилой мираж, но как только она осознаётся как есть (т.е. иллюзией), то сама исчезает, как никогда и не существовавшая и это происходит в мгновения ока.

Ну а вот в момент биологической смерти, как по-Вашему, - автоматически происходит это самое «осознание в мгновение ока» и соотвественно «исчезновение жизни»? Или Вы придерживаетесь версии о перерождениях?

[КИ]

Иногда, нирвана это плод(пхала) ниродхи, а иногда именно совершенная ниродха. Когда ниродха это не нирвана, то речь просто о недоразвитой ниродхе.

[Nick]

Или Вы придерживаетесь версии о перерождениях?

В принципе, для привидности темы достаточно того, что буддисты придерживаются этого. Это очень важное следствие из невозможности сознания (без "нирваны") убить само себя, т.е. даже если сознание, для своего освобождения попытется грохнуть биологическое тело в котором оно ныне обитает, то оно не достигнет освобождения и останется в сансаре (круге перерождений).
По разным причинам я тоже придерживаюсь такой версии.

P.S.

откуда у Вас появилась увереность, что раз необусловленность, значит сознание?

Поясню, что скорее подразумевалось раз дхарма, значит сознание, на основе однородности, и относилось только к чисто идеалистическим буддистам. Для меня это чисто логическая задачка насколько сознанию доступен суицид.