Случайность и необходимость

[Пламен]

Мир экзистенции называется еще контингентным миром, т.е. миром случайностей. Необходимость имеет характер нереальной сущностной закономерности. Стоит ее реализовать, и она обрастает случайностями.

[Zvuki]

Если и в самом деле понимать свободу как постоянный выход-отрицательность, то тут получается такая интересность. Спинозовская свобода обеспечивается бесконечностью субстанции, она всё включает в себя, пожирает «другого» и тем самым осуществляет свою свободу; а эта «негативная» свобода (предположительно гегелевская) обеспечивается наоборот – стягиванием в точку, убеганием от всего «другого» в предел точки, отказом от себя. Впрочем, сильно подозреваю, что всё это мои пустые фантазии. Nick, растолкуйте: как всё-таки правильно понимать гегелевскую свободу модуса (в её отличности от спинозовской свободы субстанции)?

[Den]

Приятно читать дискуссию, как будто стенограмму споров девятнадцатого века. Язык, набор категорий, аргументы - всё оттуда.
Будь у Гегеля такие ученики, как Zvuki и Nick, он бы не сидел, обложившись учебниками, откуда-то снизу выкрикивая слушателям - в аудиторию - свои тексты. Он бы спорил со студентами, предпочтя общество форумцев кружку немецких романтиков .
Предлагаю расширить семантический ряд противопоставления случайности и необходимости стоиками в трактовке Делеза (Логика смысла).
Есть два типа связей: связь тел и связь эффектов. Глубинная связь телесных качеств Хроноса и связь бестелесных событий Эонов.
Почти по -буддийски связь тел оценивает душа, связь событий - мышление.
Отметим, что оба стоических Бога - разные вектора времени. Смысл возникает на этих двойных качелях. Вопрос Plamena про временное измерение дхармы и кармы стоиками решался именно так: могут быть дхармы без смысла и Судьба без необходимости.
У каждого регистра своя темпоральность.
События разворачиваются по своей логике и своей системе причинных связей - об этом знают почти все работники масс-медиа (особенно телевизионщики).
Возможен язык телесности (театр жестокости), возможна логика экранов событий.
В связке=оппозиции случайности и необходимости вопрос о свободе (главный вопрос 19 века) сменился вопросом о Событии, о поиске значимых встреч, об осмыслении телесного опыта.

В категориальный интерьер обсуждения можно еще ввести понятие виртуальности, которое отлично от потенциальности-возможности, но эта разница пока чувствуется на интуитивном уровне.

[Zvuki]

Интригующие вещи, Den, Вы рассказываете. И в частности тут интересно перенос акцентов с души и духа, т.е. с идеального, на тело, т.е. на субстрат в котором осуществляется соединение идеального с реальным. Хорошо бы нам было в будущем организовать семинар по французским постмодернистам.

В категориальный интерьер обсуждения можно еще ввести понятие виртуальности, которое отлично от потенциальности-возможности, но эта разница пока чувствуется на интуитивном уровне.

Я это понимаю так, что виртуальность содержит в себе некоторые потенциальности-возможности, которых нет в телесности. Как и телесность содержит в себе потенциальности-возможности, которых нет в виртуальности. Но кажется жизнь такова, что в ней телесность «сплошь и рядом», а виртуальности гораздо меньше.

Возможен язык телесности (театр жестокости), возможна логика экранов событий.

Некоторые события предпочтательней в «логике экрана», нежели «театра жестокости». Первое и перспективней (имя в виду смерть тела) и безопасней (не застрелят и волной не унесёт).

 

[Пламен]

На нашем философском факультете трое философов, восемь психологов, столько же политологов и 20 культурологов, как будто Болгария самая культурная страна в мире.

[Den]

Zvuki:
Хорошо бы нам было в будущем организовать семинар по французским постмодернистам.  

Всё никак не решусь - уж слишком важна дистанция, ирония, тем более по отношению к самим агентам ПМ - заядлым "иронистам". Надеюсь, даже отрывочные занятия по восточной философии смогут задать эту самую дистанцию  :? .

Виртуальность - попытка выйти на понятие фантазма как бы со стороны. Если, да простят меня буддисты, кальпана - это работа ресурсов сознания, потенций мышления и воображения, то фантазм - это нечто синтетическое: телесное (клеши+самскара?) и то же продуктивное воображение.
И, главное, со всем этим мышление расставаться не хочет: доказано психологами-психаналитиками .

В мире виртуальности мы разотождествлены, отделены от собственного Я, но "включаемся" в виртуальность гораздо быстрее и полнее, чем в разворачивамую спекулятивным мышлением перспективу актуализации потенций.
Спекулятивное мышление всегда "у себя дома", там мало что есть случайного, не-необходимого. Оно рефлексивно возвращает в собственное лоно всякую случайность - правда, постфактум.
Вырваться за его пределы, равно как и за границы теологического дискурса о свободе воле и предопределении, как и за пратитью-самутпаду - стало, почему? - до конца неизвестно - лейтмотивом современности. Видимо в связи с тем, что стало возможным жить "актуально-виртуально", осознавать себя таким же образом. Разрыв с завораживающей, на мой взгляд, традицией философии йогачар, актуализация всего "тантрического контекста" тоже является реформированием этой мыслительной предопределенности. В мире появилось слишком много "случайных" вещей.

"Раньше были одни ответы, а сегодня одни вопросы", - цитата из фильма "Розенкранц и Гильденстерн мертвы".

Все эти "траектории", "ускользания", "инфлексии", которыми насыщены работы Делёза противопоставляются классическому филосовствованию.
При этом:
близок делезовский стиль оказался и некоторым болгарам. Только вот, если бы Plamen был соавтором Цветана Тодорова, то книжка последнего про фантастику была бы интереснее .

[КИ]

Нельзя рассматривать концепцию дхарм, как некую метафизику, что делает, к примеру, Звуки. Типа: "что там такое эти буддисты навыдумывыли? Какие-то дхармы, которые такие и сякие. Щас мы создадим в голове контекст этой теории и все поймем". Так не получится . Дхармами описывается непосредственный опыт конкретного индивида. И единственный способ создать контекст "дхармавады" - увидеть на собственном опыте, что дхармами может быть стопроцентно и без остатка завипасанен индивидуальный поток бытия\сознания.

[Пламен]

Весь постмодернизм прекрасно иллюстрирует два из операционных модусов сознания, описанных в Йога-даршане: випарьяя и викалпа

http://www.yogadarsana.org/fortopic15.html

В любом случае, постмодернизм нам не прамана.  

[Nick]

Nick, растолкуйте: как всё-таки правильно понимать гегелевскую свободу модуса (в её отличности от спинозовской свободы субстанции)?

Её надо "сущностно созерцать", тогда и придёт "освобождение понимания" Если же говорить о логической форме, которое придаёт Гегель этому пониманию, то наверное можно сказать, что "модус в осознании" отрицает субстанцию "как причину самой себя". Причина самой себя, в моём утрированном представлении, есть буддийская шуньята, т.е. отрицательность, на фоне которой модус оказывается положительностью.

Но Вы согласны, что в данной фразе термин «случайное» синонимечен термину «непосредственная действительность»?...
И смысл здесь такой, что возможное – это потенциальное, а случайное (оно же непосредственная действительность) – это актуальное.

Не согласен, скорее "случайное" синонимичен термину "наличная реальность". Опять же, говорить, что возможное - потенциальное, а случайное - актуальное некорректно поскольку ещё не "рефлексирована" причинность.

[Nick]

Zvuki,
не знаю, насколько это для Вас актуально (в смысле, моё замечание), но, мне думается, Вы торопитесь проскочить такой этап в гегелвкой системе как "созерцание логической формы", созерцание ноэзиса. Другими словами, мне не всегда понятно, в силу случайности формы, насколько предложенные Вами замечания содержательны по необходимости. Мне бы хотелось, чтобы Вы больше "обосновывали" (размышляли, созерцали) Ваши тезисы для большей "понимаемости".

P.S.

Всё никак не решусь - уж слишком важна дистанция, ирония, тем более по отношению к самим агентам ПМ - заядлым "иронистам".

В качестве кусочка иронии к ПМ. :wink:

[Nick]

Перед рассмотрением того, как Гегель из возможности-случайности получает необходисть приведу следующую цитату.

Примечание. Необходимость, пожалуй, правильно определяли как единство возможности и действительности. Но, выраженное лишь таким образом, это определение поверхностно и вследствие этого непонятно. Понятие необходимости очень трудно; оно трудно именно потому, что необходимость есть само понятие, чьи моменты следует понимать как действительности, которые вместе с тем суть лишь формы, в себе разделенные и преходящие.

[Nick]

Но Вы согласны, что в данной фразе термин «случайное» синонимечен термину «непосредственная действительность»?

Действительно, Гегель употребляет фразу «непосредственная действительность» для случайного, но давайте посмотрим в каком контексте.

§ 146
Вышеуказанная внешняя сторона действительности обнаруживает при ближайшем рассмотрении, что случайность как непосредственная действительность есть то, что тождественно с собой, но она есть тождественное с собой существенно лишь как положенностъ, которая в то же время снята, есть налично существующая внешность. Внешняя сторона действительности есть, таким образом, нечто предположенное, непосредственное наличное бытие которого есть вместе с тем возможность и по своему определению должна быть снята; быть возможностью иного есть условие.

Случайность - непосредственная действительность при ближашем рассмотрении.
Нравится переход как непосредственность - случайность возращается возможностю как опосредованное, случаность становится возможностью для иного, условием.

[Den]

Huandi:
Нельзя рассматривать концепцию дхарм, как некую метафизику

Для Huandi  - цитата из лекций Торчинова:

В своей реформаторской деятельности Цзонкхапа руководствовался следующими стандартами:
1.   Нормами буддийской практики, установленными Атишей;
2.   Признанием радикальной мадхьямака-прасангики высшей формой философского дискурса;
3.   Необходимостью введения обязательного религиозно-философского образования для монахов, включающего в себя овладение базовыми положениями всех направлений Хинаяны и Махаяны;
4.   Практика тантрической йоги только после завершения общефилософской подготовки, получения солидного схоластического образования и принятия в том или ином объеме монашеских обетов [7].

Plamen:
постмодернизм нам не прамана

Нам?
Он никому не прамана - этим хорош.

[КИ]

Для Huandi - цитата из лекций Торчинова:

Спасибо большое за цитату. Но что Вы хотели ей сказать?

[Пламен]

Спасибо Цонкапе, что ввел обязатеьлное философское образование, но признать Мадхьямакой высшей формой философии, это все-равно, что запретить философское образование.

* * *
Вот и спрашивается: Если постмодернизм не прамана, то зачем его читать?! Чтобы потом тантрой заниматься? Или несуществующей культурой. Что и делают культурологи - основным предметом их постмодернистского исследования является несуществующая культура, ровно как при третьей модификации сознания - викальпе, или методологические аспекты науки  - ровно как при випарьяе.

[Zvuki]

В мире виртуальности мы разотождествлены, отделены от собственного Я, но "включаемся" в виртуальность гораздо быстрее и полнее, чем в разворачивамую спекулятивным мышлением перспективу актуализации потенций.
Спекулятивное мышление всегда "у себя дома", там мало что есть случайного, не-необходимого. Оно рефлексивно возвращает в собственное лоно всякую случайность - правда, постфактум.
Вырваться за его пределы, равно как и за границы теологического дискурса о свободе воле и предопределении, как и за пратитью-самутпаду - стало, почему? - до конца неизвестно - лейтмотивом современности. Видимо в связи с тем, что стало возможным жить "актуально-виртуально", осознавать себя таким же образом. Разрыв с завораживающей, на мой взгляд, традицией философии йогачар, актуализация всего "тантрического контекста" тоже является реформированием этой мыслительной предопределенности. В мире появилось слишком много "случайных" вещей.

"Раньше были одни ответы, а сегодня одни вопросы", - цитата из фильма "Розенкранц и Гильденстерн мертвы".

Все эти "траектории", "ускользания", "инфлексии", которыми насыщены работы Делёза противопоставляются классическому филосовствованию.

Романтика случайного, впику логичному. Романтика новых встреч, новых событий, новых переживаний. Правильно я уловил суть? Если да, то философия французского постмодернизма получается фундированной в одном, частном настроении человека, вот в этой романтике случайных событий.

 

[Zvuki]

Если же говорить о логической форме, которое придаёт Гегель этому пониманию, то наверное можно сказать, что "модус в осознании" отрицает субстанцию "как причину самой себя". Причина самой себя, в моём утрированном представлении, есть буддийская шуньята, т.е. отрицательность, на фоне которой модус оказывается положительностью.

Ну хорошо, модус отрицает субстанцию и модус есть положительность – ну а свобода-то тут где? Мы ж про свободу вели речь.

Zvuki,
не знаю, насколько это для Вас актуально (в смысле, моё замечание), но, мне думается, Вы торопитесь проскочить такой этап в гегелвкой системе как "созерцание логической формы", созерцание ноэзиса. Другими словами, мне не всегда понятно, в силу случайности формы, насколько предложенные Вами замечания содержательны по необходимости. Мне бы хотелось, чтобы Вы больше "обосновывали" (размышляли, созерцали) Ваши тезисы для большей "понимаемости".

Nick, вполне понимаю Вашу мысль-упрёк, тем более что ранее уже шла речь об этом. Признаю упрёк справедливым, буду над собой работать, но и я тоже Вас не всегда понимаю (в частности с этой «свободой модуса» всё никак не получается). И думаю, дело тут не только, а может и не столько, в «логической форме», сколько во вчувствывании в собеседника.

Спасибо, Nick, за очередные цитаты и размышления. Особенно шикарна последняя!

Всё-таки мой тезис, что Гегель не рассматривает собственно случайность (а рассматривает псевдо-случайность) – для меня пока остаётся актуальным. Под собственно случайностью я имею в виду квантово-механическую случайность или даже случайность игральной кости. Т.е. именно когда все условия выполнены и учтены, однако ж результат непредсказуем, случаен. Случайность же, о которой ведёт речь Гегель, - это псевдо-случайность. Т.е. случайность только лишь в том смысле, что да, вот такая непосредственная действительность есть, а могла бы быть и другая, - это и означает что эта непосредственная действительность есть лишь случайность. И эта случайность фундирована в случайности условий: что-де если б условия оказались другими, то и последующая непосредственная действительность стала другой. Но осознавал ли Гегель наличие вопроса о неустранимости случайности даже при одинаковости исходных условий?

 

[Nick]

Ну хорошо, модус отрицает субстанцию и модус есть положительность – ну а свобода-то тут где? Мы ж про свободу вели речь.

Вы как модус субстанции отрицаете необходимость субстанции, её детерменизм в этом и есть Ваша индивидуальная свобода. Есть детерминизм машины, необходиость заправляться бензином, но только Вы как индивидуальность определяете куда она поедет. Для более "точных ноэм о свободе", конечно, следует более подробно посмотреть как это там у Гегеля.

И думаю, дело тут не только, а может и не столько, в «логической форме», сколько во вчувствывании в собеседника.

Не согласушь. Созерцание "логической формы" несомненно способствует вчувствованию в собеседника (хотя может это условие выполняется только в отношении меня :?).

Но осознавал ли Гегель наличие вопроса о неустранимости случайности даже при одинаковости исходных условий?

Квантовая случайность, как и случайности игральной кости детерменирована возможностью, именно поэтому возможна такая наука как теория веротности. Всё это в рамках сказанного Гегелем. Смысл же УСЛОВИЯ у него не только и не столько в том, что бы проявилось то событие, которые мы хотим задетерминировать (например, выпадения заранее заданного числа в рулетку), сколько в том, что за случайность мы обнаруживаем нечто более содержательное, чем сама непосредственность случайности. Так за квантовой случайностью мы обнаруживаем квантовую механику, а за случаностью игральной кости начала теории вероятности, и всё это как раз в совершенном соответсвии с выкладками Гегеля: за внешностью детерменизма случайности-возможности мы обнаруживаем совершенно иную действительность - действительность вероятности. Весь наш мир (наличный) - вероятностен, но вероятность одних событий достигает величины 99%, что создаёт у нас ощущение его детерминированности. Собственно Гегель в подразделе действительности создаёт философскую базу для теории вероятности (уже наличившевствую в его время), случайность у него (в купе с возможностью) не менее информативна, чем некое детерминированное событие, но смысл не в самой случайности, а в том, что она снимается в теорию вероятности, в ту "логическую форму" которая представляется как необходимость случайности.

[Nick]

Я собственно согласен, что Гегель говорит о псевдо-случайности, но это не от того, что он не понимает смысл случайности, а как раз наоборот: случайность по своей сути квазислучайна - сколько бы мы не бросали игральную кость на ней не выпадет семь, и это уже детерминизм возможности.

[Martanda]

Квантовая случайность, как и случайности игральной кости детерменирована возможностью, именно поэтому возможна такая наука как теория веротности. Всё это в рамках сказанного Гегелем. Смысл же УСЛОВИЯ у него не только и не столько в том, что бы проявилось то событие, которые мы хотим задетерминировать (например, выпадения заранее заданного числа в рулетку), сколько в том, что за случайность мы обнаруживаем нечто более содержательное, чем сама непосредственность случайности. Так за квантовой случайностью мы обнаруживаем квантовую механику, а за случаностью игральной кости начала теории вероятности, и всё это как раз в совершенном соответсвии с выкладками Гегеля: за внешностью детерменизма случайности-возможности мы обнаруживаем совершенно иную действительность - действительность вероятности.

- отлично сказано. Я бы сам не мог высказаться лучше, хотя примерно эти вещи довольно долго пытался вбить в башки своих коллег-технарей.