Современная наука и буддийская теория восприятия

[КИ]

*****Здесь было продублировавшееся предыдущее сообщение******

[Пламен]

//Теория познания и логика..., стр. 43-75.
Там ясно указано, что в буддистской философии времени не существует... В работе Дхармакирти проблема времени не дискутируется.

Стани, как можно говорить такие страшные вещи?! :-)

Вот что говорит Дхармакирти в Прамана-варттике ІІІ: "Минимальный предел (мера) времени - это время, необходимое для того, чтобы один атом исчез [из одной прадеши и появился в соседней прадеше]; именно это и есть кшана."

Нет эмпирического времени - все были согласны с тем, что эмпирическая время является удобной конвенцией и результатом апекша-буддхи, дифференциального интеллекта, в то время как абсолютное время - реально. А для буддистов абсолютным временем обладал уникальный момент, о котором мы и говорим здесь.

Открой мою книжку (Класическа индийска философия) на стр. 316 и читай до конца. А если она у тебя нет, позвони мне по тел. 272-388.

[Nick]

Собственно, то что написал Пламен, мне и хотелось сказать: взаимообусловленность моментов очевидна если время представлять как прямую линию, если же время видится как цикл (спираль), свойственный каждому атому (а под атомами подразумевать некую неделимую сущность), то всё не так просто. Хотим мы того или нет, нечто появляется, проходит цикл развития и исчезает. Это незыблемо для всякого проявления. Для вселенной цикл настолько велик, что мы не замечаем его кривизны, и оно нам кажется прямым как луч света. И поскольку "время" вселенной это как мелькание столбов за окном вагона движущегося равномерно поезда, мы считаем его постоянной велечиной, но ещё и оперируем "динамическим" вагоным временем (но по существу они не отличаются). Однако если скорость движения изменить (а лучше остановить вагон, что означает изменить момент восприятия), то "эталонное" время проявит свою "истинную суть". Вероятно, Будда и подразумевал это под нирваной.
P.S. Узнавать, что говорили о времени философы, существенно отличается от изучения собственно времени (разница между буддолагами и буддистами ). Если мы будем иметь несколько убедительных теорий времени, то как мы выберем верную? Путь №1 - изучить теорию того, кто нам кажется наиболее авторитетным и представить то, что он себе представлял.
Однако как следует из другого треда буддисты предлагаю путь №2 - самому заняться собственным восприятием (оно у нас всегда под рукой) и остановить вагон.
P.P.S. Наука оперирует сегодня пределом времени под названием планковское время, которое соотноситься с минимальным квантом энергии.

[Пламен]

//разница между буддолагами и буддистами

Забавная опечатка, совсем по Фрейду. Я бы сказал даже так. В глазах буддистов все буддологи являются буддалагами. :-))))

[Nick]

Приятно когда опечатка не просто так, а согласно чему-то Но лично я обеими руками за буддологов, без них буддисты никогда не поняли бы что они такое напридумывали и наговорили.

[Stani]

Представления о "моменте" исходят из результатов восприятия одного объекта. Представления о времени исходят как из представлений о восприятии одного объекта, так и из привнесенних результотов какого-то упорядочивания множества результатов восприятия. Т.е. при формировании предсдтавлиния о времени используются добавочные акты переработки. Поэтому при дроблении того, что мы принимаем за время, мы необязательно получим то, что было получено, исходя из представлений о единичном моменте. Возьмем, например, муку, представьте себе, что моменты являются крупицами муки. Добавим к муке воду, масло, яйца, и т.д. испечем. Получается кекс. Потом дробим кекс. Нельзя сказать, что дробя кекс, мы получеам  крупицы муки.
Что касается цитирования Пламеном  моего высказывания:

//Теория познания и логика..., стр. 43-75.
Там ясно указано, что в буддистской философии времени не существует... В работе Дхармакирти проблема времени не дискутируется.

Если прочитать указанное место Щербатского, то станет ясно, что я имел в виду, говоря  о времени  как субстанции.
Что касается второго моего  выражения, вспомните, о чем пока шла дисскусия на форуме – О процессах  восприятия единичного объекта. Мое утверждение  относится именно к этой части познания. Как я сказал, только с понятием о моментах связано восприятие  единичного объекта.

[Nick]

Пример с мукой очень хорош. Однако исследуя время ввиде кекса (нашего представления), мы ничего не сможем сказать о самой муке, т.е. о субстанции "время", кроме того что оно может и быть, а может и не быть,и ,изучая восприятие, мы не ответим на этот вопрос, так время является его существенным "моментом". Т.е. если субсанция времени "растянулась", то растянется и момент восприятия, а если оно "изогнулось", то и момент восприятия изогнёться. Однако, мы можем поступить по другому - смоделировать "время" (это время внутри вагона, или психологическое время) и изучать его. Такой приём известен, например, чтобы понять взаимотношение между четырёхмерными трёхмерным пространством, исследуется связи между плоскостью и объёмом.

[Пламен]

Стани, я не врубился в объяснения по поводу того, как генерятся наши представления о времени. Можно поподробнее.
И с учетом кантианской интерпретации логики Дхармакирти и Дхармоттары. :-)

Что касается второго утверждения, я готов согласиться, что время не существует в любой философии. Ему там нечего делать.

Восприятие единичного объекта связано с понятием о моментах... или обязательно наоборот? Это совсем не пустой вопрос. :-)

[Stani]

"Стани, я не врубился в объяснения по поводу того, как генерятся наши представления о времени. "

Sorry - это твоя проблема.

[Пламен]

Не моя проблема, Стани, а проблема твоего объяснения. Если ты хочешь сказать, что буддийское представление о времени конституируется именно так, то приведи соответствуйщий текстовой материал. Если это твои собственные соображения, хорошо, я их приму, но они мне не помогут в объяснении буддийской концепции времени, а тем паче уникального момента.

У меня пока складывается впечатление, что ты понимаешь уникальный момент сугубо эмпирически, как кшану, а вместе с ним и уникальный объект (свалакшану) восприятия. Может стоит напомнить, что между ними ставится (буддистскими логиками) знак равенства. И что свалакшана не является объектом эмпирического восприятия, так как она существует вне времени и пространства, являясь, тем не менее, источником аффективной каузальности.

Если еще не ознакомился с этим трэдом, советую сделать это, прежде чем ответить. Там отсканировано и переведено много материалов из Th. Stcherbatsky's Buddhist Logic и все они занимаются вопросом о восприятии единичной сущности. Только что добавил новый текст.

http://www.orientalia.org/ftopic105.html

[ddd]

Цитата:в буддистской философии времени не существует.

В будизме не существует метафизики. Вне метафизики время существует. Это одно с Будой время - время настоящего.

Так что вам не следует браться за проблемы и пытаться их решать, если вы не поняли основную диспозицию будиского воззрения, которое состоит в вИдении просвеленного (пробужденного) ума.

[Пламен]

Это технический повтор.
Если еще не ознакомились с указанным ниже трэдом, советую сделать это, прежде чем отвечать здесь. Отсканированы и переведены много материалов из Th. Stcherbatsky's Buddhist Logic о восприятии единичной сущности. Только что добавлен новый текст.

http://www.orientalia.org/ftopic105.html

[КИ]

Если смотреть на все лингвистические философии (позитивизм, диалектика и т.п.)  с позиции поздней буддийской логики, то они приобретают совершенно особый вкус - становятся из систем и методов для самой философии, таковыми для всего феноменального мира. Ведь весь он является лишь неимоверно развитой лингвистичекой системой.

[Nick]

http://www.orientalia.org/ftopic105.html
По этому линку выбрасывет на главную страницу.

[Пламен]

Я Вам давно написал в Гостьевой книге поменять ftopic на fortopic