Пять выстрелов по тезисам Шкуратова

[Пламен]

"В данном контексте феноменологическая реализация, скорее, относится к возможности языкового выражения того, что уже схвачено чисто, в противопоставлении данным естественной установки. "

Это действительно более по-гуссерльски. Но я не читал обсуждаемый текст - вдруг Гуссерль там кратковременно сбрендил?

Не сбрендил, а выразил это мое заключение в предельно сконцентрированном виде:

Непосредственно постигаемые в сущностной интуиции сущности и взаимосвязи, находящие свою основу непосредственно в этих сущностях, она дескриптивно выражает в сущностных понятиях и подчиняющихся определенным законам сущностных высказываниях.

http://www.ruthenia.ru/logos/number/1997_09/02.htm

[КИ]

Не сбрендил, а выразил это мое заключение в предельно сконцентрированном виде.

Да, все так и оказалось. Интересный текст, даже зачитался.

он упирался не как козел, а как "осел на мосту"

Господину кандидату в философы надо обратиться к психоаналитику. Потому что только Фрейд поможет объяснить, как можно перепутать эти слова. Козел - может иметь смысл очень сильного оскорбления, происходящего из тюремного слэнга. Это явно работа подсознания.

[Nick]

Это где такое написано про два проекта?

Здесь http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=40&view=findpost&p=471

А вообще интересное обсуждение на семинаре у Шкуратова. Молодец он, конечно.

Конечно интересное, не всякий способен "отдать себя" на растеразние коллективному разуму, который зачастую оказывается мудрее, чем узкий круг соратников. Выходя в открытое море интернета следует быть готовым, что там не так спокойно как в аудитории университета. Можно только представить, чтобы сделала петербурская школа с Шохиным, выйди он в интернет.

[Nick]

Ага, вот теперь вроде понятно о феноменологической реализации (и без немецкого, чисто по смыслу), привожу Шкуратова в оригинале

Гуссерль пишет о том, принцип беспредпосылочности требует "строгого исключения всех высказываний (в I изд: допущений), которые не могут быть целиком и полностью реализованы феноменологически" (ЛИ II, стр. 30). Вот я и спрашиваю, что значит феноменологически реализовать высказывание? И отвечаю, ссылаясь на то, что Гуссерль говорит далее (стр. 31: "Если это размышление...), а также на то, что он в действительности пытается делать: феноменологически реализовать высказывание - значит, привести выраженное в нем к очевидности.

Интересно, как он пытается исследовать эту самую реализацию если в смысловм плане не реализовал свой простейший тезис? Сколько "ослов" понадобилось... :roll:
Другими словами, Шкуратов пытается сказать, "в какую логически-семантическую оболочку следует завернуть сущность, чтобы её очевидность, была очевидна не только мне (как некое неясное преживание)?" Заметьте, уважаемые коллеги, не сущность явной, а очевидность.
Ответ так же очевиден: ни в какую по неодходимости, словарная составляющая (в треугольнике) случайна, и служит только для того, чтобы спровоцировать сущность на появление, т.е. семантический треугольник только ОДНО из условий проявления очевидности, как сущности и не может быть достигнуто в "логико-формальном движении". Согласно тезису: "сущность очевидно проявит себя при наличии необходимых условий" следует понимать, что очевидность не реализуется, а проявляется, поскольку единственным носителем очевидности является сама сущность.
P.S. В гегелевском смысле, когда мы говорим о "понимании" (следуюшего из понятия), то подразумевается, что мы не только "переживаем" (ощущаем) некую сущность (смысл), но и по необходимости способны реализоать условия её проявления. Другими словами, мы не только "сущностно созерцаем" некую отдельно взятую сущность (эйдос), но и все сопутствующие ей условия.

На самом деле, проблема "реализации" (а собственно это и означает обрастание dasein-ом, в данном случае семантическим) вторична по отношению к возможности вообще узревать (сущностно созерцать), поскольку, не узрев - нечего реализовать.

[КИ]

Другими словами, Шкуратов пытается сказать, "в какую логически-семантическую оболочку следует завернуть сущность, чтобы её очевидность, была очевидна не только мне (как некое неясное преживание)?"

А я понял слова Шкуратова иначе - что он пытается от слов подойти к сущности. То есть, взять некое высказывание и как-то его "реализовать" - пляшет не от сущности к ее выражению, а от высказывания. И именно это я и назвал непохожим на Гуссерля.

P.S. Не собственно Шкуратова, а слова Phenomen'a на 3-ей странице.

[Nick]

Вероятно сам Шкуратов так и думает, но давайте проанализируем выражение (феноменологически реализуем )
"реализовать высказывание - значит, привести выраженное в нем" - что выражается в высказывании? смыл, значение ("по Гуссерлю синонимы"), НО НЕ СУЩНОСТЬ. Теперь перепишем фразу в соответствии с найденным: феноменологически реализовать высказывание - значит, привести его смысл к очевидности. Давайте возмём простейшее выражение, что-то вроде "Эта трава зелёная" и поищем смысл. (Учитываем фразу чуть ранее - ПРИНЦИП БЕСПРЕДПОСЫЛОЧНОСТИ требует "строгого исключения всех высказываний (в I изд: допущений), которые не могут быть целиком и полностью реализованы феноменологически") Смысл его в том, что я, наблюдая некий объект, "переживаю" его как траву, и "переживаю" его (объект) как зелёный. Таким образом феноменоменолическая реализация заключается в приведении суждения "Это трава зелёная" к его смыслу "я, наблюдая некий объект, "переживаю" его как траву, и "переживаю" его (объект) как зелёный". Трансформация одной логико-формальной опции в другую для получения некой очевидности ничего не привноносят к "сущности травы" (к сами вещам), а только раскрывают нам "акт рефлексии" ( поправлю Шкуратова, не рефлексия сущности, а сущность рефлексии).
Очевидно, что такое преобразование (феноменологическая реализация) не бесмысленно, поскольку, мы из него очевидно уставнавливаем, что суждение "Трава зелёная" (без всяких контекстов), не имеет собственной очевидности, а только в отношении меня как наблюдающего субъекта. Тут мы совершенно свободно можем сказать, что ПРИНЦИП БЕСПРЕДПОСЫЛОЧНОСТИ и следующая из него феноменологическая реализация, отсылающая нас к "созерцанию рефлексии" не как переживания, а как акта, приводит к эпохе и редукции. Почему? Потому, что наделение существованием объектов, как пишет сам Шкуратов, происходит латентно, и не реализуется феноменологически.

[Пламен]

А я понял слова Шкуратова иначе - что он пытается от слов подойти к сущности.

Я тоже так понял. Поэтому и возразил. Однако, попытка от слов подойти к сущности, или реализовать феноменологический потенциал высказываний, все-таки обычно понимается как усмотрение сущностей, или идеация. В то время как Гуссерль категорически заявляет, что усмотренные уже сущности должны быть дескриптивно выражены в феноменологически реализованных высказываниях.

Это и есть задача описательной феноменологии. Все дело в том, что дескриптивная феноменология не является феноменологией в собственном смысле этого слова, так как то, что ей предшествует, не узрение сущностей-эйдосов, но созерцание реальных переживаний, которым придается (предпосылается) статус якобы чистых феноменов. Они, такими, разумеется, не являются. То, что описывается, в рамках дескриптивной феноменологии, не что иное как реальные феномены реальной сферы имманентности. Здесь нет настоящего различения трансцендентального феномена, а стало быть, нет и настоящего сущностного созерцания. Что приводит к необходимости проведения второй фазы феноменологической редукции, которая отмечается как трансцендентально-феноменологическая.

[Nick]

То, что описывается, в рамках дескриптивной феноменологии, не что иное как реальные феномены реальной сферы имманентности. Здесь нет настоящего различения трансцендентального феномена, а стало быть, нет и настоящего сущностного созерцания.

Согласен, но как мне думается, дескриптивная феноменология важный этап на пути к трансцендентальной. (По крайне мере, мне его не хватало для уяснения целостной картины). На этом предварительном этапе сам человек переводится из сферы физиологического объекта в "сущностного субъекта". Наверное, поэтому Шкуратов и говорит о рефлексии сущности, т.е. "я" как сущность рефлексирую, совершаю некий акт, и созерцая рефлексию как (целосный) акт, осознаю себя как сущность (субъект). Я уже наполнен всякими "символическими значениями и смыслами", но как "туманностями" в феноменологическом смысле, и исследуя рефлексию как акт, привожу их к очевидности (феноменологически реализую). Таким образом, в рамках дескриптивной феноменологии мы не открываем "новых" (трансцендентальных) сущностей, а приводим к очевидности уже наличествующие. Только пройдя этот этап (очистив (отредуцировав) имманентную сферу), можно переходить к трансценденции.
В некоторм смысле это конечно психология, но не в смысле психологии как физиологической нормы, а в смысле раскрытия "меня" как сущности (субъекта) или души (психе). Собственно это и возвращает нас к психологии как науке о душе (сущности), от психологии как некому набору "организованной материи" (о чём сказано и во введении к диссере Шкуратова).
Почему этот этап (дескриптивный) важен? - потому, что подразумевает, что в последующем сущностное созерцание (идеация) будет происходить именно на сущностном (а не экзистенциальном, или "реалистическом") уровне, и это возможно лишь когда я сам себя осознаю как сущность (психе, душу), что и означает поворот рефлексии в обратную сторону.
P.S. Думал написать это в теме о Рефлексии, но здесь органичнее получилось

[КИ]

Это и есть задача описательной феноменологии.

Про мух (тезис)  :
Реализованная дескриптивная феноменология уже давно у нас есть - список дхарм, буддийская абхидхарма. Причем, если работы Гуссерля можно использовать как введение в философию буддизма, то Абхидхарму нужно понимать как дискриптивную феноменологию, реализованную до уровня онтологии (в смысле завершенности и целостности системы).

[Пламен]

Ник, задача описательной феноменологии (не путать с описательной психологией, как это делают участники ЛИ семинара) не приводить к очевидности, но описывать очевидности. Приведение в очевидность это задача сущностного созерцания, которое, по меньшей мере в ЛИ, предпосылается задачам описательной феноменологии. Противоестественная направленность феноменолога приводит к узрению сущностей (идеации), а описание этого лишенного всяких реально-психологических компонентов ареала имманентности определяется как дескриптивная феноменология.

В своих научных установлениях она с самого начала и во всех дальнейших шагах не содержит ни малейшего утверждения о реальном бытии; следовательно, никакое метафизическое, никакое естественнонаучное и в особенности психологическое утверждение не может иметь в ней места в качестве предпосылки.

Тем более бессмысленно говорить о "феноменологической реализации". Феноменология ничего не реализует, она, наоборот, лишает реальности, с тем, чтобы усмотреть сущности (Sosein) как противопоставленные реальности (Dasein).

Что касается конкретного выражения в ЛИ, практически задача "реализовать феноменологически" высказывания о сущностях и сущностных взаимосвязях расшифровывается для нас в проблеме феноменологической коммуникации - как передать то, что сущностно усмотрено в акте Wesensschau.

[Nick]

Вот неплохая цитата из Введения к ЛИ-2, хотя может на первый взгляд и противоречить тому, что я написал выше.

Дескриптивно-психологические констатации относительно восприятий, суждений, чувств, волений и т. д. раскрывают обозначенные таким образом реальные состояния одушевленных сущностей, принадлежащих к природной действительности, точно так же как дескриптивные констатации относительно физических состояний делаются, что само собой разумеется, относительно природных процессов и относительно процессов действительной, а не вымышленной природы. Каждое общее положение обладает здесь характером эмпирической универсальности, которая имеет силу в отношении природы. Феноменология, однако, не говорит о каких-либо состояниях одушевленной природы (и даже о состояниях некоторой возможной природы вообще), она говорит о восприятиях, суждениях, чувствах и т. д. как таковых, о том, что присуще им a priori, в безусловной всеобщности, именно как чистым единичностям чистых видов, о том, что можно усмотреть исключительно на основе чисто интуитивного схватывания "сущности" (родов и видов сущности): всецело аналогично тому, как чистая арифметика говорит о числах, геометрия — о пространственных формах, — на основе чистого созерцания в идеативной всеобщности.

[Nick]

Ник, задача описательной феноменологии (не путать с описательной психологией, как это делают участники ЛИ семинара) не приводить к очевидности, но описывать очевидности.

Так я вроде это и написал выше. Но тут возникает следующий вопрос: какой смысл описывать очевидности, если они очевидны?

Приведение в очевидность это задача сущностного созерцания,

Мы уже по очевидности живём в соотвествии с очевидностями (иначе бы давно были мертвы). Хотя мы и называем их естественными установками, но по большому счёту они ОЧЕВИДНОСТИ, но "формализованные". Если почитать введение к ЛИ-2, то там Гуссерль очень много говорит, о том, что УЖЕ что-то наличесвует, но не "прояснённое в феноменологическом смысле". Насколько я понимаю, Шкуратов обращает внимание именно на такие моменты.

[Пламен]

Совершенно верно. Приведение в очевидность - это садхарана-хету, основание, лишенное своей специфики, слишком общее основание. Оно может указывать на противоположные вещи, как в данном случае очевидность указывает на психологическую очевидность и на сущностную очевидность. Поэтому нужно говорить "приведение в аподиктическую очевидность". Даже приведение в очевидность интенций не дает нам гарантии в том, что ноэма схвачена адекватно. Мы можем правильно ухватить ноэтический акт (ноэзы), но из этого не следует, что корреспондирующие с ними ноэмы будут тоже правильно схвачены.

[Пламен]

Наличие (Dasein) проясняется путем его устранения.

[Nick]

Наличие (Dasein) проясняется путем его устранения.

Тут мы и приходим к рефлексии, как отрицанию, или редукции, или диалектическому (отрицательно-разумному).

[Пламен]

Ник, простите, но я убрал замечание о том, что ноэзы есть ноэмы как их сущности. Хотя я Вас прекрасно понимаю. Почитав Логические Исследования, можно смело прийти и к такому выводу.

Тут мы и приходим к рефлексии, как отрицанию, или редукции, или диалектическому (отрицательно-разумному).

На эту особенность редуктивного подхода я обращал внимание еще 20 лет тому назад в своей серии статей по редукции в философии и науке, опубликованных в журнале "Философска мисъл".

[Пламен]

После обсуждения природы "феноменологической реализации" можно опять вернуться ко второму тезису, но на сей раз мы посмотрим, насколько он соответствует "феноменологически реализованным" :wink: высказываниям Гуссерля.

Положение Гуссерля о том, что рефлексия не изменяет сущность первичного переживания ([см. Идеи I, §78, ос. с.165] - на этом постулате держится "универсальность" рефлективного исследования), является "метафизической" (в смысле самого Гуссерля) предпосылкой и в принципе не может быть "феноменологически реализовано".

Обращаемся к указанному параграфу и читаем (перевод мой):

[S. 148:] "Первым делом здесь мы должны себе уяснить тот факт, что любая рефлексия обладает характером модификации сознания, причем такой, которой подвержено любое сознание.

Здесь мы говорим о модификации настолько, насколько любая рефлексия по своей сути происходит из изменений установки, в результате чего предданное переживание, соотв. эксперенциальные данные (Erlebnisdatum) подвержены определенной трансформации (Umwandlung), даже в модусе отрефлектированного сознания (соотв. осознанного, das Bewusste). Предшествующее переживание может само иметь характер отрефлектированного сознания чего-то, так что модификация здесь более высокого уровня..."

и на следующей странице:

[S. 149] "Феноменологическая задача (а именно, задача реализации феноменологического потенциала сущностного исследования переживаний - П.Г.) состоит в том, чтобы мы систематически исследовали совокупные модификации переживаний, которые подпадают под название рефлексии, показать их зависимость от всех модификаций, с которыми они находятся в сущностном отношении и которые они предполагают. Это относится к совокупности (Gesamtheit) сущностных модификаций, которые любое переживание должно испытать в ходе подобного оригинерного процесса, а кроме того и различного вида девиации (Abwandlungen), которые, можно думать, осуществляются в любом переживании под формой "операций"."

[Пламен]

К этому тексту добавляем и примечания Гуссерля к Введению ЛИ от 1913 г., примерно того же периода, когда были изданы Идеи І.

"{Многократно подвергавшаяся обсуждению трудность, которая, как кажется, в принципе ставит под угрозу любую имманентную дескрипцию психических актов и, соответственно, возможность феноменологического учения о сущности, состоит в том, что при переходе от наивного осуществления актов к рефлективной установке или к осуществлению относящихся к ней актов, первые акты с необходимостью изменяются. Каким образом можно верно оценить вид и объем этого изменения, каким образом мы можем вообще нечто о нем знать — будь это фактом или сущностной необходимостью?}[3]...

[3] В А: {Так как во вторичном акте мы должны направлять внимание на первичные, и в этом опять-таки заключается предпосылка, что по меньшей мере до определенной степени наше внимание обращено на их предметы, то в качестве отягощающего обстоятельства появляется здесь, конечно, "узость сознания". Далее, известное искажающее воздействие, которое оказывают вторичные акты рефлексии на феноменологическое содержание первичных актов, причем человек неопытный может вообще не заметить появляющихся изменений, и даже для опытного их очень трудно оценить.}"

http://www.ruthenia.ru/logos/number/1997_09/02.htm#_ftnref4

На этой же странице мы находим и подтверждение того, что в период ЛИ Гуссерль уже использовал "идеацию" как разновидность сущностного видения (что отрицалось тов. Шкуратовым):

целые классы истинно сущих предметов, таких как идеи (учитывая то, что они могут быть даны с очевидностью в идеативной интуиции)

там же, чуть-чуть выше

И еще подтверждение того, что "феноменологическая реализация" понималась не как сущностное видение, а как производство таких высказываний, которые могли бы быть поняти другими, т.е. как "феноменологическая коммуникация" - о чем мы здесь раньше говорили.

К трудностям достижения прочных, идентифицируемых при повторении, усматриваемых с очевидностью результатов присовокупляется также трудность их изложения и передачи другим. То, что было с очевидностью установлено после самого точного анализа как сущностное положение дел, должно быть передано с помощью таких выражений, которые, при всем их богатстве различений, соразмерны только с достаточно близкой нам естественной объективностью, в то время как переживания, в которых эта объективность конституируется в сфере сознания (bewusstseinsmaessig), могут быть обозначены только посредством двух-трех весьма многозначных слов, как ощущение, восприятие, представление и т.п. И наряду с этим нужно воспользоваться выражениями, которые именуют то, что является интенциональным в этих актах, предметность, на которую направлены эти акты. Просто невозможно описывать полагающие смысл (meinende) акты, без того, чтобы не обратиться к выражениям, употребляемым для полагаемых вещей. И при этом легко упустить из виду, что эта вместе [с актами] описываемая и почти во все феноменологические дескрипции с необходимостью вовлекаемая "предметность" принимает смысловую модификацию, в которой именно она сама принадлежит к феноменологической сфере.

- там же

[Nick]

Надеюсь, что Шкуратов прочитает наши изыски, поймёт, что не понял феноменологии, а придумал свою, и наконец-то займётся изучением .
На меня же самого они призвели сильное впечатление, Гуссерль действительно достойное "продолжение" Гегеля.
Из Идей т.1

Итак, высматривание сущности есть созерцание, а если оно есть высматривание в точном смысле, а не просто какое-то наглядное представление, возможно, самое общее и неопределенное, то оно есть созерцание, дающее из самого первоисточника, схватывающее сущность в ее ,,настоящей", прямо-таки живой самостности. [5]
ссылка [/i]
[5]В "Логических исследованиях" я обычно пользовался словом ,,идеация" для обозначения высматривания сущности из самого первоисточника, в большинстве случаев даже для адекватного. Однако, как видно, есть потребность в более свободном понятии, которое охватывало бы любое сознание, какое попросту и прямо направлено на какую-либо сущность и схватывает, полагает ее, в том числе и всякое ,,темное", т. е. уже не созерцающее сознание.

Кстати, а чем отличается рефлексия от созерцания?
P.S. Пламен, не могли бы Вы прокоментировать переведённый отрывок со стр. 149 "Феноменологическая задача" и т.д. У меня получается множество вариаций (девиаций )толкования.
И что такое "оригинерные процессы"? От оригинала?

[КИ]

Далее, известное искажающее воздействие, которое оказывают вторичные акты рефлексии на феноменологическое содержание первичных актов, причем человек неопытный может вообще не заметить появляющихся изменений, и даже для опытного их очень трудно оценить.

В точности пассаж про опытных и неопытных йогинов  :lol: