Симпозиум закрывается

[Nick]

Успешность Симпозиума в уникальности создания совместного пространства, скажем так, развития, что и отметили все его активные участники (и не активные, но то же участники). В этом мне видится и дальнейшная актуализация, т.е. понимания страгетии и тактики строительства такого совместного пространства, которое способно активизировать всё большее количество участников, т.е. воспроизводить само себя.
В этом смысле проекты типа Йоги-даршаны или "расшаренного прошлого" (блогов) мне лично представляются как дополнения к этому направлению. Другими словами, следует постараться ответить на вопрос почему при растущем количестве "попкорновых зрителей", не растёт количество вовлечённых в "строительство совместного пространства"? Как в зрителях обнаружить и активизировать участников?
P.S.  "Профессионалы от науки" менее всего способны к совместному здесь и сейчас "общению" (может им уже некуда развиваться :?: ). И с моей точки зрения это не так страшно, по мне так Звуки двух Тихонравовых стоит

[yoshkinkot]

А зачем его вообще закрывать? Ну кончились темы для обсуждения. Временно. Обычное дело. Пройдут несколько лет, появятся. Что ж теперь, каждый раз открывать-закрывать?

[Zvuki]

Ник, спасибо за добрые слова. Не в порядке алаверды, а просто потому что так и есть: я тоже Вас очень высоко ценю.

Интересна позиция Мартанды. Мне представляется, что это как бы очарованность элитой. Т.е. именно не совершенством, не истиной, а элитой. Ведь наверно очевидно, что ни Торчинов, ни Тихонравов, ни Градинаров, при всём самом искреннем почтении к их уму и знаниям, не являются олицетворениями совершенства и истины? Так почему же мы должны отождествлять успех интернет-проекта с участием в нём элиты (к коей несомненно относятся все выше названные мыслители)?

 

[Nick]

Ник, спасибо за добрые слова.

Это не просто добрые слова (в смысле моё отношение к Вам), а факт Элита есть элита, она уже достигла некого уровня совершенства, она уже доказала своё право называться элитой глубиной размышления и "схватывания" в своих работах, с этим не поспоришь, но разве это означает, что мы, участники Симпозиума, равно как и любого иного совместного пространства размышления, не способны достигнуть без них более глубинного проникновения в "смысл бытия"? "Смысл бытия" не в работах элиты, а в самом "бытии", поэтому, читая их работы, мы надеямся с их помощью проникнуть в "скрытое неизвестное", поэтому сам акт проникновения "за" не находится где-то вне размышляющего, а в создании условий для "проникающего размышления", и "заслуга" активных участников форума, в том, что они сумели сами для себя создать условия для собственного "размышляющего проникновения". Размышления Симпозиума над работами Щербатского, Гегеля, Гуссерля и других представителей настоящей элиты, я убеждён, вырвались за пределы этих работ, сохраняя при этом, всё самое ценное.

А зачем его вообще закрывать? Ну кончились темы для обсуждения. Временно. Обычное дело. Пройдут несколько лет, появятся. Что ж теперь, каждый раз открывать-закрывать?

У меня такой вопрос тоже возникает, но насколько я понял из первого сообщения Пламена, форма Симпозиума начала конфликтовать с его содержанием. Очень даже возможно. Однако, как следует из сообщений Пламена, с одной стороны, он не собирается "предлагать" какую-либо иную рускоязычную форму, а с другой, поддерживать Симпозиум в старой он не собирается, то возникает вопрос: есть ли "среди нас" кто-то другой способный поддерживать старую форму или создать и развивать новую.

[Nick]

Кстати, неоценимая роль Пламена как элиты, помимо прочего, мне видится в том, что он не давал "малознающим" участникам обсуждения, улетать в "чувственые фантазии", а стимулировал именно "всматривание в суть бытия". Правда, улетать в "чувственность" сколна и сама элита, что видно на примере Феномена_дот_Ру.

[Nick]

Что же касается ссылки Martand's на извесное обсуждения Градинарова, Торчинова и Тихонравова, то давайте зададимся таким вопросом: можно ли найти на Симпозиуме обсуждения по уровню хотя бы соспоставимые с ним? Мне думается, что ответ положительный, особенно если из них вычистить мусор. Вся проблема в том, что такие обсуждения не давали на выходе "конечный" продукт, на который работает и нацелена "профессиоанльная элита": статьи, монографии, книги и всё такое. И в этом смысле форма Симпозиума действительно ограничена, по сравнению с wiki-педиями или блогами, но оные не дают совместного пространства размышления.
Вообще проблема "конечного продукта" актуальна для участников Симпозиума. Следует признать, что привлечение новых участников в "общее пространство" возможно только через "конечные продукт". Поэтому я и рекомендовал Звукам развивать в дополнение к "проникновению" ещё и "применение", которое помимо прочего, заключается в умении производить самодостаточный подукт, т.е. продукт который будет понятен и интересен не только участникам обсуждения, знающим всё подоплёку его становления и развития. Следует признать, что именно отсутствие конечного продукта по результатам работы Симпозиума не позволило ему стать "самовоспроизводящимся организмом". Действительно, ну кто будет читать пять километров рассуждений, чтобы на энном метре обнаружить нечто очень важное и существенное. А вот если бы была стометровая аллея атракционов с выходом в экстремальное открытое пространство... Признаком элитарности является умение из миллиарда кадров отснятого материала получить часовой фильм номинируемый на премию.
Итак, участники "совместного пространства размышления" должны выдавать "конечный продукт", в противном случае пространсво выродится, то и случилось с Симпозиумом. Вот такое интересное противоречие: элита способна выдавать конечный продукт, но не стремится к "совместному пространству размышления", поскольку хотят привлекать новых участников, в первую очередь, к самим себе, а участники "совместного пространства размышления" не способны первоначально осознать роль и значение конечного продукта для "собственного выживания".

[Martanda]

Zvuki,

- ну Вы и выразились. Так ярко, живо... так и представил себя странником, дошедшим до края земного диска и заглянувшим за хрустальную границу, как путешественник на известной гравюре. Зачарованный, хнык Элита тут не при чем, именно как элита. Просто это самое яркое обсуждение именно по "восточной" теме, которое я видел. Хотя я, может, уже просто не помню это обсуждение и теперь преувеличиваю.

Так почему же мы должны отождествлять успех интернет-проекта с участием в нём элиты (к коей несомненно относятся все выше названные мыслители)?

- Во-первых, не просто интернет-проекта, а проекта по восточной тематике. Во-вторых, как-то так уж получается, что для того, чтобы что-то сказать вразумительное по такой тематике, требуется соблюдение как минимум нескольких условий. Знание восточного языка, а еще лучше - нескольких. Знание текстов, хотя бы только по своей теме. Знание, кто что в научном мире сделал по этой теме. И это всего лишь необходимые, но не достаточные условия. А теперь задайтесь еще раз своим вопросом, и попробуйте сами ответить на него.

PS. Разумеется, я говорю об "академических" проектах. А так сделать "успешный" "восточный" проект ничего сложного, см. India.ru/board

[Martanda]

Вообще проблема "конечного продукта" актуальна для участников Симпозиума. Следует признать, что привлечение новых участников в "общее пространство" возможно только через "конечные продукт". Поэтому я и рекомендовал Звукам развивать в дополнение к "проникновению" ещё и "применение", которое помимо прочего, заключается в умении производить самодостаточный подукт, т.е. продукт который будет понятен и интересен не только участникам обсуждения, знающим всё подоплёку его становления и развития. Следует признать, что именно отсутствие конечного продукта по результатам работы Симпозиума не позволило ему стать "самовоспроизводящимся организмом".

- ой. Ник, признайтесь честно, Вы реинкарнация Щедровицкого? лексика немного другая, но ход рассуждений - практически такой же.

[Zvuki]

Насчёт смены формы форума. Мне представляется, ну по крайней мере сам пользуюсь такой презумпцией, что самая правильная форма интернет-общения такая: искать интересных собеседников (сомыслителей). И площадкой поиска является весь интернет, а не отдельный форум. Поэтому я ранее (на первой странице треда) и пригласил всех на ЖЖ. Кроме того есть Антропология, Цензура, Форум Борчикова, да и наверно те про которые я не знаю (Феномен не называю, поскольку он самоисключился).

Насчёт причин стагнации-исчерпания Симпозиума. Думаю, главная причина – старость. Всё-таки три года, да ещё при такой активности активных участников. Надоели друг другу (именно в существующей конфигурации, а не вообще). А смена конфигурации (формы) может быть осуществлена как раз «интервенцией» на другие площадки.

Насчёт фетишизации «конечного самодостаточного продукта». Мне представляется, что данный тезис опровергается форумом Антропология. Там на сайте много статей, однако в дефиците желающие их обсуждать. Что толку от «конечных самодостаточных продуктов», если их не будут обсуждать? Ведь при этом получится, что они не выполняют свою основную функцию-задачу: быть поводом для обсуждения.

 

[Nick]

Хотя я, может, уже просто не помню это обсуждение и теперь преувеличиваю.

Именно так. Там скорее идёт добротный обмен мнениями чем обсуждение.

Во-вторых, как-то так уж получается, что для того, чтобы что-то сказать вразумительное по такой тематике, требуется соблюдение как минимум нескольких условий. Знание восточного языка, а еще лучше - нескольких. Знание текстов, хотя бы только по своей теме. Знание, кто что в научном мире сделал по этой теме.

Это дополнительные условия, мне думается, что самое главное человек должен "пропитаться" ментальностью Восточной мысли, а иначе кроме того, что переводящий ничего не поймёт в переводимом, он ещё и выдаст такой перевод, что все пандиты со смеху помрут. БахавадГита станет евангелием от Арджуны. А для "пропитывания" важно уметь модифицировать "стиль мышления и мотивационную подложку" (ментальность), что достигается в упражнении со-мыслия с другими. ИМХО.

Ник, признайтесь честно, Вы реинкарнация Щедровицкого?

Не уж то я становлюсь "методистом-деятельником"! 8O И как странно, что Щедровицкого интересовали интернет-проекты.
Наверно у нас с ним один учитель - Гегель. :roll:

[Nick]

Что толку от «конечных самодостаточных продуктов», если их не будут обсуждать? Ведь при этом получится, что они не выполняют свою основную функцию-задачу: быть поводом для обсуждения.

Правильно, поэтому важно уметь писать так, что бы он проникал в "душу" читаещему, побуждая к обсуждению. Когда, Вы писали в какой-либо теме, то это побуждало меня писать поскольку мне была известна история данного конкретного сообщения, а "человек с улицы" прочитав вот это отдельное сообщение видит только набор слов.

[Martanda]

Не уж то я становлюсь "методистом-деятельником"!

- фактически да  8O  Вы просто воспроизвели ход мысли ГП, приведший к появлению организационно-деятельностных игр (ОДИ). Видимо, гегельянец рано или поздно обречен стать деятельностником  

И как странно, что Щедровицкого интересовали интернет-проекты.

- его очень интересовал ММК. В свое время появился тот же вопрос, который Вас так интересует. Есть умные люди, есть какое-то обсуждалово, но все это непонятно куда и к чему идет. Правда, сходство тут действительно поверхностное. Статьи-то там как раз писались, и немало, речь шла немного о другом.

Это дополнительные условия

- это не дополнительные, а самые начальные условия. Прежде чем пропитываться, по Вашему выражению, чем-то, не худо бы для начала вообще получить какое-то образование по соответствующей тематике.

PS. Во избежание недоразумений: разумеется, это относится и ко мне. В моем случае соблюдается лишь часть условий, поэтому я особенно четко вижу, как они важны.

PPS. Помню, как проходили занятия по тибетскому в питерской ВРФШ. На первое занятие пришло порядка 40 человек. Потом выяснилось, что надо учить тибетский алфавит, факт, который привел в ступор половину присутствующих. Как?! Алфавит? он ведь такой непонятный! А нельзя как-то сразу выучить? Но оказалось, что учить придется таки как полагается, не пропитываясь духом, или через третий глаз, а уча парадигмы... через три занятия в группе осталось человек 10, а через год было лишь 4-5...

[Nick]

организационно-деятельностных игр

Хм, может в других словах, но примерно так я и рассматриваю Симпозиум, только не орагнизационно, а самоорганизационно, которое проявляется по результатам "правильной игры": мы свободно играем - Симпозиум самоорганизовывается.

Статьи-то там как раз писались, и немало, речь шла немного о другом.

На самом деле, статьи в классическом понимании меня не совсем интересуют как форма "конечного продукта". Они возможны, но всё же главным должно оставаться саморазвитие "sharing space, coexistence" и поэтому нужны "особые" статьи.

начальные условия

Может и так, я ведь имею слабое отношение к индологии, т.е. знаю, что есть люди которые этим занимаются. Но в таком случае потребителями индологии могут быть только сами индологи, а это жизненный нонсенс.

[Пламен]

Я лично чувствую себя исчерпанным. Мне нечего больше сказать - такое ощущение, что все уже высказано, даже то, о чем не говорили. Поэтому предпочитаю заняться переводами. Если кто хочет помочь в создании русской Индопедии, обращайтесь к Мартанде. Поработаем немножко над текстами, а через полгода может снова откроем Симпозиум в новом, обогащенном формате.

Одним словом, Ник прав - нужны продукты. Производить инсайты хорошо, но остается какой-то интеллектуальный осадок, наверное в силу эфимерности инсайта. В то время как переводческий и редакторский продукт остается навсегда.

Хороший продукт можно производить и не знаючи языка. Пример тому - произведения многих российских индологов. Кстати, знание языков хороший тест на просветленность. Какой ты будда, если не можешь выясняться на моем языке?! Я думаю это относится и к самому Будде.

[Nick]

Я лично чувствую себя исчерпанным.

Пламен, Вы "махаянистки" просветлели - обнаружили собственную пустотность, оставаясь при этом доктором буддологии.

Производить инсайты хорошо, но остается какой-то интеллектуальный осадок, наверное в силу эфимерности инсайта. В то время как переводческий и редакторский продукт остается навсегда.

А это уже просветлённая реализация карма-йоги.

Не знаю как называется традиция развеивать мандалу по ветру, но она аналогия с актом закрытия симпозиума. Всё что нам остаётся - признать, без сожаления и желания удержать, иллюзорность существования любой конечной формы. Всё течёт всё изменяется, или что-то в этом роде.  

[Martanda]

Поработаем немножко над текстами

- надо бы определиться с текстами. Вариант один: ньяясутры с комментариями, как по йогадаршане у Пламена. Вариант два - взять более поздний текст, типа Тарка-Бхаши. Вполне ясный и прозрачный текст, даже без комментариев. При этом по ходу вдаваться в экскурсы исторического/филологического свойства... Можно что-то другое, третье. Но что? одно условие - хотелось бы не навья-ньяю. Слишком зубодобительные для перевода тексты. Их и в оригинале читать-то невозможно, а в переводе и подавно.

В то время как переводческий и редакторский продукт остается навсегда

- именно.

Пример тому - произведения многих российских индологов

-  

[Zvuki]

Ник:

Правильно, поэтому важно уметь писать так, что бы он проникал в "душу" читаещему, побуждая к обсуждению.

Боюсь, что эта рекомендация почти бесполезна, поскольку все пишущие и так её имеют в виду. Мне представляется, что интенсивность обсуждения статей зависит не столько от содержания этих статей (хотя, разумеется, оно должно быть достаточно качественным, чтобы хотя бы претендовать на обсуждение), сколько от наличия круга людей, настроенных на обсуждения. Верность данного тезиса, на мой взгляд, вполне подтверждается реальным обстоянием дел на всех известных мне форумах.

Пламен:

В то время как переводческий и редакторский продукт остается навсегда.

Тут мне видится удивительное для столь продвинутого мыслителя малодушное цепляние за внешнюю форму. Сколько камней разбросано по земле – все они долго-долго будут существовать – но разве этот факт придаёт им ценность?

P.S. Мартанда, Вашу мысль насчёт знания восточных языков понял. Больше склоняюсь к позиции Ника и Пламена по этому вопросу, но в любом случае сам-то я больше заинтересован в рассмотрении не индологических тем, а философских (и больше европейско-философских), а в этой сфере знание языков, вроде бы, не столь критично для глубины понимания тем.

 

[Nick]

Мне представляется, что интенсивность обсуждения статей зависит не столько от содержания этих статей (хотя, разумеется, оно должно быть достаточно качественным, чтобы хотя бы претендовать на обсуждение), сколько от наличия круга людей, настроенных на обсуждения.

Да, несомненно, именно поэтому Симпозиум и просуществовал три года. И Ваша позиция - искать и находить таких людей на просторах интернета её прямое продолжение. Однако эта очевидность, как мне думается, таит под собой скрытую форму эгоизма: а что делать делать тем, кто имеет в себя это скрытое зерно coexistence (а по определению имеют все), но не позволяют ему прорасти? Разве форма, например, пирамид, существующих не одно столетие, не побуждает людей, зевак и научные группы, проделывать многокилометовые путешествия, заставляя их размышлять об их "смысле"?

[Martanda]

но в любом случае сам-то я больше заинтересован в рассмотрении не индологических тем, а философских (и больше европейско-философских)

- да это все понятно. Я просто говорил об успешности именно Восточного симпозиума. Европейская философия - это замечательно, читать Ваши постинги очень интересно, но причем тут вост. симпозиум?

[Nick]

Я лично чувствую себя исчерпанным. Мне нечего больше сказать - такое ощущение, что все уже высказано, даже то, о чем не говорили.

Очень точно сказано, особенно про то, что не говорили, причём ощущаю так себя уже наверное полгода. Но какая-то эмоционально-чувственная часть меня, которая получала удовольствие от обсуждения, не интересуясь смыслом самого обсуждения, стремится удержать источник этого удовольствия или найти подобный в другом месте. Но эта часть быстро угасает под давлением "наслаждения от зияющей пустоты".

P.S. Это к вопросу Звуков о малодушии. Создание конечного продукта ещё не означает "чувственно-удовольственной" привязанности к нему, а вот обсуждение ради самого обсуждения по факту может оказаться формой наркотической зависимости, "запоем".