Чистое сознание

[Пламен]

Прослушал вторую часть конференции в МГУ по философии сознания

Сознание и мышление в контексте аналитической философии

Васильев В. В. Китайские комнаты и китайские роботы
Ясно и четко изложена "китайская" проблема Серля и ее методологические оплошности. Если пойти по критическому пути, проложенному Васильевым, то можно задаться вопросом, почему тесты Тюринга считаются меродавными для установения естественности интеллекта?

Орлов В. В. Проблема идеального
В традиционном марксистском ключе

Лебедев М. В. О проблеме экстерналистского обоснования априорного знания
Доклад был посвящен "компатибилистской" концепции обоснования априорного знания.
Добавлю от себя, что "обоснование априорного знания" - это такая проблема, которую только аналитически настроенный философ может придумать. Потому что стоит априорное знание обосновать и оно превращается в апостериорное. Положение о том, что критерий априорного знания в обоснованности и истинности, не выдерживает критики. Единственный критерий априорного знания в самоочевидности.

Зотов А. Ф. Логико-семантические компоненты обсуждения проблемы сознания (на примере проблематики искусственного интеллекта)
Голос Анатолия Федоровича постарел, но интонации все те же, залихватско-молодские, а в конце, когда модератор его уже начал предупреждать, что времени нет, он превратился в молодого Зотова начала 80-ых: "Только разговорился, а Вы хотите, чтоб я закончил..."
Доклада на самом деле не было, были типичные для Зотова свободные вариации-полеты сознания на стыке философии, точной науки и естествено-научного эксперимента.

Косилова Е. В. Изучение сознания в психологии
Тезис Косиловой, которым она никого не обязывает: Сознание может существовать без мышления и без переживаний.

Предлагаю этот тезис и обсудить.

[Вяра]

Переносим сообщения из https://logos.eurasia.bg/viewtopic.php?t=826

Пламен:

Первые, чисто тетические возражения:

Нет сознания без переживаний. Интенциональность реализируется под формой интенциональных переживаний. Уберете интенциональные переживания, уберете и сознание.

С другой стороны, чистое сознание невозможно постулировать в контексте психологии, где сознание выливается в психических реальностях (переживаниях, Daseinheiten). Психология трансцендентального субъекта (чистого сознания) мыслима только как рациональная психология (региональная онтология), т.е. чисто ноэматически. Весь вопрос в том, как мы можем помыслить ноэму без соотетствующей ноэзы.

[Вяра]

Ник:

Уберете интенциональные переживания, уберете и сознание.

На первый взгляд это чистое "берклианство наоборот": если нет предметов, то нет и интенциональных предметов, а с ним и переживаний, нет переживаний - нет сознания, сознание не существует.

[Вяра]

Пламен:

Это только если принять на веру Гуссерлевское определение природы сознания. Если однако подумать о бесприродности (нихсвабхаватва) сознания в буддийских системах, то окажется, что оно может вполне существовать и без своей свабхавы, тобишь интенциональности.

[Вяра]

Неокантианец: Продолжаю слушать запись конференции - доклад Васильева     

--------------------------------------------------------------------------------

Прослушал сейчас доклад Васильева. Прям сердце замирает слушать насколько чётко мыслит и чётко излагает он! Однако, эти совершенства не уберегли его от ошибки. Вывод, который он формулирует в конце доклада - мне так представляется, ошибочен. А вывод его такой: если слабый ИИ возможен, то он необходимо окажется и сильным. Маловероятно, что на тех двух страницах доклада, которые он не смог изложить из-за компрессированности регламента, находится достатчоно убедительное доказательство его вывода.

[Вяра]

Пламен:

На практике такой подход сводится к лингвистическому редукционизму. Что является главным дефектом аналитической философии. Очень часто наличие интеллекта доказывается молчанием. Даже Виттгенштейн писал об этом. Правда его не так истолковали.

[Вяра]

Ник:

Если однако подумать о бесприродности (нихсвабхаватва) сознания в буддийских системах, то окажется, что оно может вполне существовать и без своей свабхавы, тобишь интенциональности.
Тогда это совершенно иная "природа существования". Собственно тезис и Гуссерля, и Гегеля можно отнести к нихсвабхавной природе - сознание существует в ином (Гегель) т.е. в своих переживаниях, в объективациях (Гуссерль), т.е. у сознания несобственная (нихсвабхаватная) природа по любым канонам.

Но вот что примечательно - это и есть его (свабхаватва) природа сознания.
Можно ещё вспомнить йогу, где созание прозрачно и существует (для иного) лишь как "окрашенность".

Весь парадокс в том, что мы (как нечто объективированое) и есть "иное сознания", мы содержание сознания, а не само сознание. Если же двигаться в сторону "прозрачности", то само существоание станет "иным".

[Вяра]

Пламен:

Совершенно верно. Самоочевидность Я как субъекта сознания часто берется в плане их идентичности. В то време как Самость - абсолютное иное сознания, а Я (Ego, Ахам) - иллюзия сознания о его квазисубстанциальности и независимости от материи.

[Вяра]

Неокантианец:

Нет сознания без переживаний. Интенциональность реализируется под формой интенциональных переживаний. Уберете интенциональные переживания, уберете и сознание.

Это понятно, самоочевидное положение вещей. А как по-вашему: почему же Елена, вопреки этому самоочевидному положению, выдвинула тезис о возможности сознания без переживаний? Или ещё так спрошу: как по-вашему, что она имела в виду под этим тезисом?

[Вяра]

Пламен:

Выдвинула наверное в контексте психологизма. Там переживания живут собственной жизнью, как бы отдельной от субъекта, поэтому и иллюзия возможности чистого сознания, которая подтолкнула Гуссерля выйти за пределы психологизма и исследовать якобы чистое трансцендентальное сознание. На самом деле он исследует чистого трансцендентального субъекта, а чистое сознание является проекцией ЧТС в области реальных психологических фактов.

Тут надо быть последовательным санкхья-йогином для того, чтобы отчетливо понять о чем речь. Чистое сознание не является чистым субъектом. Первое пракрити, а второе - пуруша. Они сконтаминованы только в иллюзорном мире сансары, а на самом деле существуют отдельно друг от друга.

[КИ]

Зато чистое сознание может быть с объектом. Это в случае если оно совершенно верное.

[Пламен]

Чистое сознание называется так, потому что оно имеет единственно и только собственную форму объекта, непримешанную с субъективными конструкциями (викалпами). Когда формой чистого сознания становится сам субъект (схватыватель), тогда появляется иллюзия о трансцендентальном сознании в пределах психологически имманентного, т.е. в рамках пракрити.

[КИ]

в пределах психологически имманентного, т.е. в рамках пракрити.

Предлагаете понимать пракрити, как феноменологическое поле? 

[Чайка]

Я согласна с тем, что сознание может существовать без переживаний, но без мышления?
Ведь что есть человек? Совокупность трех элементов. Тела, психики и духа. Что есть дух? Это скрепа между психикой и телом. Из чего он состоит? Из разума и сосзнания. Сознание - своеобразный инструмент, который сортирует мысли. Т.е. сознание задействовано в процессе мышления.

[Пламен]

Предлагаете понимать пракрити, как феноменологическое поле? 

Именно, а трансцендентальным субъектом будет Пуруша. Чистое сознание является собственной формой трансцендентального субъекта - лишенного мыслей, рефлексии, абхиманических (ложных) апперцепций и т.д.

[ale1]

Именно, а трансцендентальным субъектом будет Пуруша. Чистое сознание является собственной формой трансцендентального субъекта - лишенного мыслей, рефлексии, абхиманических (ложных) апперцепций и т.д.

прошу прощения за вмешательство Мне кажется, что подобные размышления следует рассматривать скорее как повод к медитативной практике

[Пламен]

Чистая сварупа абсолютно отрицательна. Поэтому совершенно безразлично будем мы ее называть пурушей или шунятой.

[Dmitriy]

Когда я называю объект по имени, я облекаю его в образ-форму рупу (потому что не могу разорвать дихотомию нама-рупа) Значит то, что я называю, уже не может быть "чистой сварупой",  а всегда сварупа называемого объекта 

[Пламен]

Буддисты агностики в этом плане - чистая сварупа для них анабхилапя (неназываемое). Стоить назвать объект и он лишается своего чистого самобытия.

[КИ]

Стоить назвать объект и он лишается своего чистого самобытия.

Только заблуждение заключается не в самом наименовании, а в мнении, что наименование (понятийный конструкт, образ, эйдос) представляют нам реально существующую вне их траснцендентную вещь  (отражают ее свойства). И тут совершенно не важно, придерживаемся мы мнения о наличии такой ноуменальной вещи, или же закоренелые субъективисты - эта ошибка актуальна и там и тут.