В защиту Нагарджуны

[ddd]

В защиту Нагарджуны (от Пламена).

Пламен подвергает Нагарджуну нападкам, исходя из своих собственных представления о  смысле, который должен быть присущ учению, которое объявило себя познавшим человеческую природу и открывшему путь к новому состоянию.

Он не хочет понимать один важный момент этого учения. Если в Дхаммападе мы имеем дело с универсальной моралью, то Нагарджуна излагает будиское учение с точки зрения религиозного опыта, вы не найдете у него научного эмпиризма, который присущ материалистическим и реалистическим школам философии.

Это вполне понятно, если мы можем отделить обыденный человеческий мир, в котором опыт непосредственно переживается и где вещи и явления закреплены за словами, от мира в котором уникальность человеческого опыты рассматривается с точки зрения практики познания, совершенствования и освобождения (от ущемления чувств и ограничения  мнений) – благородный путь. Благородство пути состоит в том, что постепенно человек понимает свое место в цепи причин и следствий взаимозависимого существования и посвящает, целям служения на благо всех живых существ, все дары полученные им от жизни (жизнь).

С внешней стороны этот процесс выглядит как религиозная практика, в которую вовлечен человек (ум). Но этого не понимает наш ученый муж.

Законы логики принадлежат той эмпирической реальности, которую постулирует обычный рассудок. Там нет места парадоксам, и именно здравый смысл определяет границы применения  законов логики. Их цель и задача – это по-возможности более эффективно обслужить обыденные представления человека, удовлетворить поверхностную любознательность и обеспечить человека (ум) правилами поведения в сообществе равных.

Переносить же в эту область запредельные* понятия – это не самый удачный ход. Научный эмпиризм, конечно, выходит за рамки обычных устоявшихся представлений обыденного рассудка.

По своей сути – это есть атеистический опыт запредельного конструирования, который находится на пол-пути к богу. Не доходя до обьекта, он впадает критическим конструированием, находя в этом ограниченное удовольствие от того, что реальная почва осталась у него под ногами.

Но не все эпигоны научного эмпиризма настроены так решительно, среди них много сомневающихся, которые оседлав сомнения, ведут ближнюю и дальнюю разведку областей неизвестного, потому что видят; что не может быть полного совпадения понятий с вещами и явлениями, в особенности тогда, когда самими ими декларируются принципы познания (познания нового и неизвестного).

Доказательства

В рамках научного эмпиризма, который известен еще со времен Аристотеля, невозможно преодолеть противоречие, которое существует между разными родами и классами существ. Преодолевается только видимость (сближаются понятия), но не познается их суть.

Нет противоречий между большим и малым членами силлогизма (человек – это часть человечества), между двумя силлогизмами (человек имеет много животных свойств), между третьим членом или выводом (человечество имеет много общего с животным миром). А почему? А потому, что в  основе  данного подхода лежит обыденный опыт, который если и нуждается в какой-либо организации, то только в оргагизации одного вида и одного класса существ. Вы догадываетесь какой именно?! Один и тот же класс существ представляет собой интерес только как описательная величина (это обычный дискурс в нормальное положение вещей и явлений).
Разные классы существ имеют разный исходный опыт, а разные виды имеют различающиеся способности и потому не могут быть предметами непосредственного познания со стороны обыденного опыта (сознания). Для их познания необходим другой подход.

Этот подход и демонстрирует нам Нагарджуна (которого еще называют Будой нашего времени). Для познания разных видов и классов существ используется религиозный опыт. Он включает в себя концентрацию и сосредоточение на обьекте (посредством культивирования основных человеческих качеств: любви и сострадания) и аналитическую медитацию (размышления о методе), а также постмедитативную практику (созерцание), как результат и как плод прозрения и интуиции.

В рамках интерпретации религиозного опыта в пределах разных школ и традиций, понятие о  трех ( субькте,обьекте и действии) могут не совпадать  не совподать со значениями слов общего употребления, но они должны совпадать по сути, потому что хотя и опыт существ (способности) значительно отличается между собой, но не противоречит конечной цели.

Религиозный опыт постулирует новое поле значений субьекта, обьекта и действия. Он оформляет наши бестолковые поиски Абсолюта и Бога в нечто само собой понятное и детерминированное, лишь нашим усердием и чистотой основного намерения.

Как говорит мой драгоценный учитель:

Реальна ваша суть; кажущееся – ваши мысли.
Три кайи находятся у нас прямо на ладони.Зачем вы ищите их где-то еще? Ваджрный ум – мысли отсутствуют, но ясно знаешь все что есть. Сегодня я чирикаю об одном, а завтра я буду чирикать о том же самом.
___________
* Хотя именно в наше время стало очень популярным смешивать понятия обыденного рассудка с научными понятиями и теориями. В былые времена такое было просто невозможно, потому что соблюдался ограниченный пиетет клана-сообщества.

[Пламен]

Исхожу я только из Нагарджуны и Вам предлагаю делать то же самое. Если хотите действительно защищать учение Нагарджуны, защищайте учение Нагарджуны, а не собственную интерпретацию моих критических интенций. Для начала покажите смысловую нагрузку утверждения Нагарджуны "если нет вечности, то нет и невечности".

Кстати, именно Нагарджуна является одним из основополжников эмипирического метода в индийской науке (если верить религиозным легендам, что диалектик Нагарджуна и великий химик Нагарджуна одно и то же лицо).

Но в принципе поднятые Вами вопросы очень интересные и я не вижу серьезных оснований протих их обсуждения на этом семинаре.

[ddd]

Утверждение Нагарджуны "если нет вечности, то нет и невечности".


Извольте Пламен, вечность – это запредельное понятие, которое граничит с пределами нашего обычного опыта*.Если не существует этой границы, тогда не существует и обычного опыта. Тогда рассудок иди здравый смысл не имеют более никакой ценности. Поэтому в интересах обыденного опыта, не нарушать условия соглашения.
Потому что все понятия обыденного опыта строяться и исходят из конечности человеческого существования.


*Религиозный опыт,прямое постижение за пределами понятий; и обыденный опыт, который очерчен чувственно воспринимаемыми вещами и явлениями,

[КИ]

ddd, большинсво людей, критиковавших Нагарджуну, как раз и опирались на религиозный опыт. А вот сам Н. пользовался одной лишь логикой, причем критиковал не суть, а форму (высказывания и т.п.).

[Пламен]

Отличное объяснение. Наверное то же самое Нагарджуна хотел объяснить и реалистам сарвастивадинам, которые допускали равное существование трех времен и следовательно были близко к эмпирическому определению вечности как "всегдатости".

Но в таком случае надо было сказать так: "Если неправомерно понятие вечности, то с равной мерой неправомерно и понятие невечности." Иными словами, аргументация переводится на чисто понятийны, т.е. концептуальный уровень высказываний. Понятие "вечность" и понятие "невечность" не являются А и не-А. Они являются А и Б и поэтому их нельзя уже трактовать как полярные противоположности. Это рядоположенные понятия, с которыми можно делать любые лингвистические операции - соединять, разъединять, соединять в отрицании и отрицать в конъюнкции.

Нагарджуна находится на уровне концептуального отображения языка, а не на уровне метафизического отражения действительности. Поэтому его аргументы могут представлять интерес лишь для создателей, скажем, компъютерных онтологий (т.е. для манипулаторов слов), но не и для авторов реальных онтологий философского порядка.

Как правило, это излюбленный метод Нагарджуны - подменять А и не-А рядоположенными категориями А и В и создавать видимость диалектического отрицания.

Другой излюбленный прием - использование исключенного третьего, хорошо замаскированного под формальное отрицание. Если интересно, могу привести текстуальные доказательства.

[ddd]

Plamen сказал:Другой излюбленный прием - использование исключенного третьего, хорошо замаскированного под формальное отрицание. Если интересно, могу привести текстуальные доказательства.

ДА приведите их, если смогу прокомментирую, исходя из своего понимания.

[ddd]

Huandi,хорошо было бы, если и вы привели что-либо в доказательство своих слов.

[КИ]

ddd, а в чем тут у Вас могут быть сомнения? С Нагарджуной спорили (чаще заочно) известные религиозные деятели, чьи йогические похождения не менее известны, чем его. Или Вы отказываете в религиозном опыте всем неббуддистам, а также буддистам, если они не мадхъямики? Возьмем для примера Шанкару. По-поводу второго вопроса Пламен в 100 раз подробнее и лучше сказал, чем я.

[Пламен]

Пожалуйста, ddd:
http://www.oriental.host.sk/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=233

[Nick]

Как правило, это излюбленный метод Нагарджуны - подменять А и не-А рядоположенными категориями А и В и создавать видимость диалектического отрицания.

Гегель использует другой приём, он говорит, что у всякого А должно быть не-А, а потом находит В, которое не-А.

[ddd]

Нагарджуна "если нет вечности, то нет и невечности".

Комментарий.

Если что-то утверждаешь, то в то же время что-то и отрицаешь. Чтобы выйти за пределы отрицания и утверждения, внимательно созерцай срединность (ни отрицание – ни утверждение).
Легко станешь игрушкой в чужой игре, если будешь рассеянным и праздным.
Когда говорят о вещах, то подразумевают их сущность (взаимозависимое существование) – в этом состоит смысл высказывания.
Если (при этом) сохраняешь благой настрой, познаешь их истинный смысл, который состоит в сочетании качеств и пустоты.

Сутра. Сердцевина вещей пуста, поэтому нет препятствий (благому).

[Пламен]

Разумный комментарий. А как Вы прокомментируете вот это утверждение:

Если в уме нет грязи, то нет и чистоты.

[Irina]

А как Вы прокомментируете вот это утверждение:

Если в уме нет грязи, то нет и чистоты.

Не перестаю удивляться психологичности Буддизма...

Обычно человеку свойственно вытеснять в подсознание "дурное", вольно или невольно выставляя себя существом крайне положительными. Но "грязь", будучи вытесненной, являет себя миру время от времени в самых архаических и инфантильных формах. Да еще и в самый неподходящий/неожиданный момент.
Это сильно смазывает всю картинку "хорошести".
Как правило, средний человек, живущий по такому принципу, на самом деле не способен ни на большое зло ни на большое добро.

Есть люди, у которых вытеснено хорошее. Есть, есть такие экземпляры. Так вот у них, прорывающееся "добро" уже является себя миру в тех же формах. И окружающие зачастую изумляются на какой необыкновенно чистый и высокий поступок способен такой "привычно нехороший" человек.

Т.е. люфт между добром и злом в таком человеке оказывается гораздо больше/шире, чем в обычном добропорядочном гражданине.

Кстати, столкновение с такими людьми и описанным проявлением остается в памяти очень надолго как сильное необычное эмоциональное переживание.

Кто сталкивался, тот знает...

[ddd]

Если в уме нет грязи, то нет и чистоты.

Ну что же, это как в туалете, естественное небезобразно, а безобразное – не естественно.
Логика – это не средство лечения запоров, даже среди ученых мужей.

Кстати, Пламен, почему этот форум вдруг стал семинаром по Нагарджуне? Вы кого-то ждете в гости?

[КИ]

//Если в уме нет грязи, то нет и чистоты.

Если нет представления о прекрасном, то откуда возьмется представление о безобразном? Напоминает Дао-де-дзин.

[Irina]

Понятие "вечность" и понятие "невечность" не являются А и не-А. Они являются А и Б и поэтому их нельзя уже трактовать как полярные противоположности. Это рядоположенные понятия, с которыми можно делать любые лингвистические операции - соединять, разъединять, соединять в отрицании и отрицать в конъюнкции.

Нагарджуна находится на уровне концептуального отображения языка, а не на уровне метафизического отражения действительности.

Очень верно о "рядоположенности".

Пламен, а допустимо ли с точки зрения метафизики сказать, что "невечное" есть предел вечного?

Тогда вот это "Если нет вечного, тогда невозможно и существование его противоположности - невечного" (цит. по приведенному вами автокоментарию) остается верным, если убрать слво "противоположность".

[Пламен]

Ирина, с МТЗ "невечное" есть оприцание "вечного". Понятие "предел невечного" - плохая бесконечность, reductio ad infinitum.

ddd, смотрите ответ на форуме "Комп. Бодхидхарма".

[Nick]

"если нет вечности, то нет и невечности"
Если ты говоришь, что нет вечного, то ты подразумеваешь невечность. Если ты подразумеваешь невечность, то значит твоё утверждение, что нет вечного, невечно, и значит завтра (или даже в следующее мгновение) оно может стать утверждением есть вечное, или нет невечного. Чистая психология.
Надо заметить, что из позитивного утверждения мы такого не получим.

[ddd]

"Если в уме нет грязи, то нет и чистоты", - откуда это Пламен?
Я предлагаю для комментария другую версию сказанного.

Ум чист или ум нечист - это мысль.
(Матрика установления мысли).

Чистота будет обозначать сферу добродетельного, а нечистота сферу недобродетельного.
Чистое и нечистое относится к области мысли.
Чистое предпочтительно не само по себе, а благодаря связи с подобным классом существ.
Так же и нечистое.
В чем тогда будет состоять понятие срединности для мыслей?
Срединностью будет сфера без мыслей. Качества плохие или хорошие проявяться на основе пустотности.

Автокомментарий.
Срединность подобна светильнику, если вы залили в него хорошее масло – он будеть гореть устойчиво и давать свет до тех пор, пока масло не выгорит. Если вы залили масло плохого качества, горение будет неустойчивым, пламя будет коптить и давать мало света.
Чистота ума – это качество жизни, выбирая добродетельные мысли, мы тем самым устанавливаем высшее качество.
Для чистого состояния ума, естественным является очищать нечистое, а для нечистого – загрязнять чистое.

Из объяснений, по поводу переименованию форума, я понял только то, что Нагарджуна был подвержен обструкции и отлучен от будизма Махаяны и Ваджраяны. Однако же! С кем или с чем вы боретесь, Пламен? (Русские идут!?)

[Пламен]

Что Вы! :-)
Нагарджуна сам по себе интересен и заслуживает отдельного форума. Недаром его в Китае и на Дальнем Востоке называют Вторым Буддой. Махаяна, разумеется, остается с Нагарджуной, а буддийская тантра идет в общий форум Йога и Тантра.