Смысл творчества

[Пламен]

В каком то смысле язык действительно безначальная конвенция (анади санкета), которую следует либо принять, либо постоянно отвергать и зароботать себе славу сумасшедшего.

[Nick]

Наверное, вопрос не столько в сумасшествии, сколько в тех проблемах, которые нужно решить при отсутствии языка. И объяснять это придется опять же с помощью языка. )

И все же, если "под кожей слов течет настоящая кровь", то простыми словами, типа, "слова - зло", ничего не изменить, поскольку это слова и снова возвращают в круг грамматики и синтаксиса.
1. для начала нужно понимать тотальность языка, за которым нет ничего ("пустой знак" постмодернизма)
2. даже если, благодаря, "читта вритти ниродха", пройдя через уровни "самапатти", удается вырваться из замкнутого круга слов, то проблема общения с другими остается, и наоборот, нужно еще большее искусство в словах, чтобы рассказать что-то важное, простое отрицание "слов", есть в не меньшей степени утверждение языкового общения
3. и самое главное, если "слова" иллюзия, то бороться с ними не имеет 

[Ander]

Nick, благодарю за ответ.

1. «Формально опровержение все же состоялось состоялось, поскольку по ходу обсуждения вы вводите новые переменные, которые скорее запутывают, чем проясняют.»
Прав ли буду я, если скажу, что из того, что Вы путаетесь, уж тем более не следует опровержение.
Посудите сами, либо Вы не согласны с чем-то из мной выставленного, но тогда указываете конкретно, т.е. содержательно почему и от меня следует продолжение. Либо Вы объявляете мои суждения - бредом и в одностороннем порядке считаете опровержение состоявшимся. Либо Вы просто не понимаете выставленного от меня содержания, но тогда на этом ставится точка. Что также никак не дает оснований считать опровержение состоявшимся. Как говориться, на нет и суда нет.
Пока лишь могу повторить, что "выброс эндорфинов" - не считаю за определение удовольствия, потому что определение выражает СУЩНОСТЬ.  Почему же физиологическое описание явления, факта, вещи и т.д. не есть определение СУТИ, я уже пытаюсь показать Вам и прояснить для себя еще раз в меру своих и Ваших способностей под п. 2...

"...оценка адекватности метода познания объекту познания. Мне кажется, это очень важный вывод, это говорит о том, что если не изменить подхода, то с мертвой точки не сдвинуться, будет бег по кругу, и никакой спирали
А вот сказать "не знаю" это начать путь познания. Немного пафосно, но позволяет, на мой взгляд, начать с правильного вопроса: почему не удается раскрыть смысл творчества, подобно тому, как мы раскрываем "смысл" гвоздя? хотя не уверен, что у гвоздя вообще есть какой-то смысл или сущность."
Вы оцениваете едва начавшийся путь (метод), вместо того, чтобы прогуляться по нему. Это некорректно.
Я-то как раз предлагаю Вам прогуляться. Посудите сами, я пытаюсь благодаря Вам, прояснить, смысл творчества. И поскольку с Вами возникла загвоздка с сущностью вообще, то мне приходится разными примерами (цвет, футбол, гвоздь (а это совершенно разнородные вещи) выяснить, где же и в чем же Вы не понимаете, ЧТО посчитать за сущность той или иной вещи, явления и т.п.
Так что я не только не любитель бегать по кругу..., но еще и не любитель оценивать не пройденный путь...

«С точки зрения "смысла творчества" для самого человека, выброс эндорфинов не такая уж глупость, это важная скрытая от глаз подложка, которая заставляет людей давить на "педаль удовольствия" в творчестве подобно подопытной лабораторной крысе. Опровергнуть это намного сложнее, поскольку это факт, а не набор слов, но надеюсь у вас получиться.»
Удовольствие - это и факт, и претерпевание, и набор из 12 букв, и объект физиологического изучения и многое чего другое... В том числе и то, что это старинная версия сути или смысла вещей, событий, поступков и т.п. Но вот чего она стоит эта версия, мне как раз и хотелось бы прояснить здесь с тем, кому это вполне интересно.

2. «Вы еще скажите - и зачем детям вообще учиться в школе, ведь и так всякая суть очевидна.»
Во-первых, я Вас спрашивал вовсе не обо всякой сути. Мой вопрос был лишь о том, очевидна ли Вам суть футбола и то, каков цвет желтый, без обращения к науке физике?
Во-вторых, детей, новорожденных, сумасшедших, дикарей и т.п. я в расчет не беру, поскольку беседуя с Вами, считаю, что Вы ни один из них. Если Вы мне будете приводить аргументы от неких отсутствующих здесь детей и т.п., то тогда логичнее мне пойти к ним. Верно?
Поэтому могу лишь надеяться, что Вы впредь будете вести речь только от очевидности Вашей собственной, а не чьей-либо.
Итак, Вам очевидно, какой из цветов - желтый, в чем суть футбола без обращения к физике?

«Не вижу никакой проблемы в понимании "футбола" (желтого) с точки зрения науки.»
А разве мы здесь просто о понимании? Мы же о сущности (разве мы не выясняем сущность выбранных вещей?).
Может и нет никакой проблемы, кто ж его знает. Я вовсе не настаиваю, на том, будто наука не понимает, что такое желтый или футбол. Я лишь хочу прояснить что же научное (физическое) понимание вещей дает для понимания сущности вещей? И как так можно, глядя на одно (на то, что перед носом), НЕ путая его ни с чем другим (т.е. например, понимать, что это желтый цвет, а не красный), ВДРУГ поворачиваться к какому-то детектору и считать, что он лучше нас знает, желтый это или не желтый, или еще удивительнее, смотреть на пляску электронов и считать, что это суть желтого, суть футбола и т.д....?

«А вот для вас, думаю, что и интернет это просто провод воткнутый в ящик, к которому пристегивается "телевизор" - думаете это отражает "сущность" интернета? почему вы так уверены, что знаете предметы (без науки) такими какими они есть на самом деле? где ваш критерий что то, что вы знаете, таковым и является? может это вы все придумали? может быть все это бред больного ума и на самом деле вы не пишите сообщения какому-то Nick's, а общаетесь со своей галлюцинацией, порождением воспаленного разума?»
Все может быть, Nick, но я в прошлый раз сказал Вам, что я могу рассуждать только о том, что мне очевидно. А мне не очевидно, что я общаюсь со своей галлюцинацией. Мне не очевидно, что суть интернета в ящике с проводом. К чему же эти вопросы и фантазии обо мне? Думайте лучше за себя, а не за меня.
Равно как мне не очевидно, что желтый цвет это некая ЭМ волна в 577нм. Ну и почему же я должен считать это определение за суть желтого, если мне и без него ясно какой цвет желтый?
Попробуйте порассуждать исходя из очевидности Вас сегодняшнего (а не из незнающего), возможно мы куда быстрее дойдем до чего-то общего между нами. И возможно это и будет с Вашей стороны сменой "метода" обсуждения главного вопроса и уж точно будет больше шансов не ходить Вам по кругу. Например, возьмите то понимание гвоздя, которое для Вас вполне годится в качестве его определения. И рассмотрим его. И так дальше пока не найдем взаимноочевидного. Мы же не можем вести наш разговор без чего-то взаимноочевидного.
Определение сути удовольствия у нас не взаимноочевидно, суть гвоздя у нас не взаимноочевидна, о сути желтого мы еще не договорились, даже определение у Вас требует определения, и даже сущность-вообще для нас не одинаково ясна. Получается, у нас просто нет никаких общих точек для нашего пути прояснения главного вопроса... А Вы уже объявили о каком-то формальном опровержении моего опровержения... Уже оцениваете путь нашего обсуждения на адекватность.
Разве это последовательно?

«Про понимание. По сути вы ответили мне: раз для вас не очевидно что такое гвоздь, значит вы не поймете, что такое понимание, (и значит вам поможет только доктор )».
Я не это сказал.
Я сказал, будто из множества пониманий гвоздя есть такое, относительного которого все остальные – вторичны, т.е. становятся понятными к ЧЕМУ они. Т.е. становятся связанными между собой... Вот оно-то (благодаря чему любая речь о гвозде - становится связанной) и есть то, что я бы пока назвал сущностью. И если Вы не можете сами в себе вычислить такое понимание гвоздя, то я бессилен сделать это за Вас.

«Скорее следует допустить, что это не я неспособен понять, что такое "сущность гвоздя", скорее это вы не понимаете как это можно объяснить, хотя, допускаю, что сами прекрасно понимаете....».
Какое определение гвоздя годится в качестве определения его сущности можно выяснить только давая то или иное его определение. Например, Вы сказали про "металличность", я указал, почему это не относится к сущности гвоздя, а именно, потому что это всего лишь материал, из которого он может быть сделан. Ведь молоток тоже бывает металлическим, но он противоположен гвоздю... Вам это непонятно?
Давайте так попробую. Вы входите в хозяйственный магазин. И в многообразии всякого товара так или иначе ориентируетесь. Как Вы думаете, на основании чего Вы понимаете, ЧТО перед Вашим взором - гвоздь? Потому что он металлический?

Ссылки на разного рода абстракции я не могу воспринять всерьез, поскольку беседую с Вами, а не с тем, кто их сочинил.
К тому же если бы они были всем понятны, то Вы давно ими бы воспользовались. Ведь не я же здесь не знаю, что такое понимание, понятие, сущность..., а Вы.
Более того, в статье про сущность сказано, что она выражается в определении. Т.е. тоже самое, что я здесь выставил несколько сообщений назад. Получается, Вы меня послали почитать то, что собственно я Вам здесь и выставил...
С уважением. Ander

[Nick]

Затянул с ответом, но лучше поздно, чем никогда 

Мне показалось, что для опровержения тезиса о том, что смысл творчества в удовольствии вам не хватает только определения удовольствия. Я дал такое определение, но теперь вы пытаетесь меня убедить, что мне не должно нравиться такое определение. Но, на мой взгляд, здесь не может быть нравиться или не нравиться, есть факты и с этим ничего не поделать. Факт в том, что творчество, т.е. приобретение (открытие) чего-то нового, в своей высшей точке вызывает эйфорию. Именно процесс творчества (т.е. творчество как таковое), а не его результат. Наличие некой формы "оргазма" (когнитивный, коммуникативный) сопряжено с некой формой активности и физиологически обусловлено выбросам некого "наркотика" в мозге.

Удовольствие как таковое является самоцелью для многих видов человеческой деятельности и в своей абстрактности оно достигает апогея через прием неких "препаратов". На мой взгляд, здесь и заключается странность: почему люди не могут, по чистому своему желанию - хочу удовольствия! - получать это самое удовольствие? почему они вынуждены совершать некие "ритуалы" (достижение результата, познание, творчество, секс), чтобы получать удовольствие?
Возникает ощущение, что это сознание делиться с "природой" (скажем так - "человеком животным") возможностью получать "оргазм" как плату за движение в нужном направлении.

И если принять за гипотезу, что для "человека животного" смысл творчества в получении удовольствия (через выбросы эндорфинов), то каков смысл творчества для самого "сознания"? Если для физиологии имеет смысл лишь факт вброса в кровь "наркотика", т.е. присутствует некое однообразие реакции, то для сознания должно и имеет смысл разнообразие творчества: какое и как происходит "творчество"? И если такое разнообразие действительно присутствует, то некое "цельноабстрактное творчество" для которого можно было бы определить такой же единственный смысл, распадется на множество "смыслов содержания" творческих актов.
Другими словами, у творчества как некого формального акта только один смысл - удовольствие, тогда как у творческих актов множество смыслов, которые определяются содержанием этих самых актов, собственным смыслом.

Можно наверное сказать и так - смысл творчества (если исключить физиологию) в том, что творчество вообще возможно (т.е можно совершать "творчество").

[Ander]

Nick, приветствую!

«Затянул с ответом, но лучше поздно, чем никогда»
Эт-точно.

«Мне показалось, что для опровержения тезиса о том, что смысл творчества в удовольствии вам не хватает только определения удовольствия. Я дал такое определение, но теперь вы пытаетесь меня убедить, что мне не должно нравиться такое определение. Но, на мой взгляд, здесь не может быть нравиться или не нравиться,.........»
Т.е. все то содержание, которое я выставил для прояснения того, какое же отношение приведенное Вами определение удовольствия имеет к определению (ведь определение всегда о сущности, с которым имеет дело только разум, а не тело) – Вы одним махом свели к некой попытке Anderа убедить в том, что оно не должно Вам нравиться?
Надеюсь Вам очевидно, что Вы прежде всего не ответили по существу.
И затем приписав мне какое-то «нравиться», тут же учите меня, что дело не в нравиться или не нравиться...
Увы, не могу после такого хода поддерживать разговор далее. Логично?
А то, что в Вашем рассуждении получилось, что удовольствие не является смыслом творчества с точки зрения «сознания», как раз и является следствием того, что удовольствие не имеет ПО СУТИ определения. Как Вы верно заметили даже покурить травку или попить водицы после долгого пути – сопровождается удовольствием... причем тут творчество?... Но теперь это звучит с моей стороны для Вас - голословно.
А каков же смысл творчества по СУТИ, или согласно Вашему последнему посту «...смысл творчества для самого "сознания"», то это уже другой вопрос, нежели вопрос об удовольствии как смысле творчества. Но после того, как Вы обошлись с первым, я, как и сказал, не могу позволить продолжать.
Благодарю за разговор.
С уважением. Ander
Жму руку.

[Nick]

Надеюсь Вам очевидно, что Вы прежде всего не ответили по существу.

Если мы не определись, что такое "по существу", то как может быть очевидно "ответить не по существу"? это нонсенс  

приписав мне какое-то «нравиться», тут же учите меня...
Увы, не могу после такого хода поддерживать разговор далее. Логично?

Т.е. вы считаете, что это вы должны меня учить? только в этом случае это может быть логично, поскольку в позиции "равноположения", вы не можете высказанному собеседником мнению придавать некий императив, пусть и в отрицательной позиции. Ну, это я так... логично навеяло )
Дело в том, что "не нравится" это то, что следовало из "сути" нашего обсуждения, поскольку ОПРЕДЕЛЕННЫХ критериев оценки подходящих определений вы не предложили, разве нет? т.е. следовало оценивать на глазок, типа "нравиться или не нравиться", ведь глазок у каждого свой. Поэтому, "приписки", равно как и "поучения" это то, что вы захотели увидеть в моих сообщениях, а я лишь проясняю до "очевидной сущности" чего вы на самом деле говорите.

А то, что в Вашем рассуждении получилось, что удовольствие не является смыслом творчества с точки зрения «сознания», как раз и является следствием того, что удовольствие не имеет ПО СУТИ определения.

 у нас с вами явно разная суть! откуда это следует? по какой сути? опять "нравиться - не нравиться"!

Ладно, раз разговора не получиться, то и я помолчу.

Удачи.

[Пламен]

Ананда - суть творчества. Не просто цель, но именно суть.

[Nick]

Пожалуй, ананда (наслаждение, блаженство) не совсем удовольствие, но каким-то образом связаны.

[Пламен]

Ананда - это парамасукха, высшее наслаждение. Процесс познания - ананда, процесс творчества - ананда, равно как и процесс воспроизводства тоже ананда.

[Nick]

А правомерно ли поставить вопрос следующим образом: если творчество и прочее есть некая форма ананда (при том, что ананда сама есть суть творчества и прочего), то какова собственная суть анада?

Если ананда задает направление чем следует заниматься человеку (включая: от противного - уйти от боли, суррогат - наркотики, и даже ненормальности - какое-нибудь садо-мазо), то какой во всем этот смысл (смысл "наслаждения") - неясно.

[Пламен]

В каком смысле смысл?

[Nick]

Все возможные виды "наслаждений" (секс, творчество, познание) суть "переживания", но отличаются ли все эти виды переживаний по своему качеству, как синее отличается от желтого? или они отличаются только в своей интенсивности (или тонкости) "наслаждения", что уже само по себе можно считать качеством? можно ли эту разницу в качестве (и вообще само качество "наслаждение") выразить как некое знание? что, на мой взгляд, и будет смыслом.

[Пламен]

Смысл трех категорий в производстве и воспроизводстве, а наслаждение является стимулом, который нельзя - теоретически - превращать в самоцель. На практике субъективный смысл секса в наслаждении, но объективный его смысл - в воспроизводстве рода.