Science and Reincarnation

[Пламен]

If anatta theory is a correct tenet, there is nothing to be reincarnated, just re-arrangements of elemental dharmas that have momentary existence at that. Theoretically, we are reborn every next moment.

Then how is it possible that our momentary karma allows to remember what happened yesterday to this pancaskandhaka, I refer to as myself, but prevents the ordinary people from recalling their past lives. In principle, there is no difference between past life and yesterday, just different combinations of dharmas subject to the law of dependent origination.

This would be the scientific point of view that seeks for causes and reasons. Since there is no rational explanation of reincarnation in terms of Buddhism, it must be a matter of belief, or better, dogma which should be accepted without questioning. Here is where science ends and religion begins.

[Пламен]

But anatta doesn't argue against rebirth, it argues againts reincarnation. Yes, you could say we are reborn at every moment, but our current state arises in dependence on the previous one, our next state on the current one. So there is a causal continuity involved. Literal rebirth from one life to the next is an extension of this principle.

Probably there is some semantic difference. Still rebirth implies the existence of something that is reborn. Otherwise there is no sense of speaking of rebirth. It is this something that is denied by anatta, the substantial bearer of the changing properties, i.e., the dharmin.

[Дхарма Оум Лила]

Опасаюсь уже сам переводить... 

[Пламен]

Если анатта-вада верная теория, нет ничего такого, что перерождается. Есть только рекомбинации элементных дхарм, которые к тому же обладают мгновенным существованием. Теоретически мы перерождаемся каждую секунду.

В таком случае возникает вопрос о том, каким образом моментная карма позволяет нам вспоминать, что случилось сегодня утром или вчера с этим аггрегатом (панчаскандхака), который мы отмечаем как Я или соотносим с понятием Я, но не позволяет обычным людям вспоминать свои прежние жизни. В принципе нет никакой разницы между прошлой жизнью и вчерашней жизнью, обе они не более чем разные комбинации дхарм, подчиняющихся закону о завысимом происхождении.

Это и есть научная точка зрения, которая ищет причины и основания. Раз в буддизме нет рационального объяснения перерождания, оно должно быть предметом веры, т.е. догмой, которую нужно принять без дополнительных вопросов. Именно здесь наука кончается и начинает религия.

[КИ]

Тема очень интересная. Карма строго научно доказывается в рамках специфической буддийской парадигмы, где явления возникают строго в силу опричиненности другими явлениями (что само-по-себе уже для нас необычно, ведь речь о причинной связи субъективных явлений), и не может нечто, что должно вызвать следствие, не вызвать ее, если есть все необходимые условия.

[Пламен]

Карма - другое выражение закона причинности. Действие пораждает противодействие (пратинияма).

Речь идет о обоснованности термина пунарбхава (повторное рождение, перерождение, букв. рождение или существование снова) в контексте буддистских постулатов.

Почему то все буддологи, которых я знал, считают пунарбхаву изъяном аксиоматической базы буддизма, ненужным и неконсистентным вкраплением.

[КИ]

Без наличия следующих жизней теряется нужда в усилиях обрести от них освобождение. То есть, перерождения это определяющий момент сотериологии.

[Пламен]

Я извиняюсь за свои английские вкрапления, но вынужден делать бэкап здесь, так как буддизм Дхармакирти может показаться весьма небуддийским новым модераторам Е-Sangha.

The prefix RE seems to me to denote more of a process of continuity where what is being redone is based on the same principles or intent as what was done the time before but in accordance with changing conditions.

Then it is the principles or the intent that must be the same, identical. But we are said that there is nothing identical because the identity means persistent svabhava. Which is universally refuted in Buddhism. Even when Vasubandhu or the Theravadins talk about svabhavas, they mean laksana (or even svalaksana), not bhava (persistent being).

As for the term used in Buddhist writings for rebirth, it is precisely bhava prefixed by punah (again), so we get punarbhava. What is it that is born again? Certainly not the elemental dharmas, as they exist only for a moment, and then ANOTHER dharma is born. Also not the pancaskandhaka, as it is but the momentary combinations of all the five aggregates. And certainly not the Self, as there is no Self to be reborn.

Still, anyone has self-consiousness and apperception, otherwise no efficient action could be possible. Moreover, apperception of identity is postulated at least on two places in the manual of Buddhist Logic of Dharmakirti. Frist, in the Pratyaksa-khanda where he posits self-consiousness as one of the four legitimate forms of direct knowledge, and second, in Anumana-khanda, where the law of Identity (tadatmya) is declared essential for the possibility of the second legitimate pramana in Buddhism.

[КИ]

Встречалось, не помню где, упоминание о каких-то диспутах\размышлениях на тему, является ли идентичность  (прапти), причиной иллюзии атмана. Тут видимо должна идти речь о самом "ощущении" идентичности, а не некоей "силе". Мнения расходились, но уже из этого понятно, что понятия эти (атман и идентичность) различны.

[Пламен]

В данном случае мы рассуждаем не об атмане, а о носителе свойств, т.е. о субстанции. Несубстанциальность - один из аспектов анатма-вады.

[КИ]

Об этом и речь - в буддизме есть идентичность без субстанции.

[Пламен]

Вы о свалакшане?

[КИ]

О прапти - дхарме идентичности скандх. А свалакшана у Дхармакирти понятие сугубо феноменологическое - конкретность\единичность в феноменах, которая отлична от общего в них.

[Пламен]

Прапти - это идентификационный код, ID, но не и идентичность per se.

There is birth, i.e. suffering, because of affliction and action.

The question still is, why is there rebirth, if there is nothing to be reborn? And on what ground those who remember their past lives reference them as "mine". There being no Self how could there be mine?

The only proper and logically consistent answer is that the idea of rebirth is as much illusion as the idea of Self.

Moreover, there is even no bhava (birth), as bhava is not a particular self-existing entity, but only a name for denoting the particular constellation of some conditions (pratyaya) and causes (hetu), brought together by the force of karma and producing this UNIQUE pancaskandhakam.

[Xeo]

В данном случае мы рассуждаем не об атмане, а о носителе свойств, т.е. о субстанции. Несубстанциальность - один из аспектов анатма-вады.

Тема, наверняка, уже не актуальна, все же 5 копеек хочеться вставить. В Палийском буддизме речи вобще о субстанциальности или несубстанциальности не идет, насколько я вижу. Анатта - это имперсональность - нет ни одного элемента,  который бы мог быть назван Я, поскольку все они взаимообусловлены и не постоянны.  Их субстанциональность не отрицается.

А что наука сейчас обнаружила носителя свойств?