Абсолютная логика

[Дмитрий]

Вместо таких многословесных этажей ни о чём (всё равно ведь Гегелю не перепляшете) - Вы бы мне показали ХОТЬ ОДИН в объективной действительности Предмет, который не является сам собой.

Напр, чтоб река - это не река, а масло - это не масло. И пр и т д.

[Дмитрий]

Я ли виноват, что Вы не можете перейти к слд? Потрениру,тесь читать, что написано -

Категории - это Определения вещей, НО НЕ САМИ вещи.

А определения, чтоб опять не замыкать цикл - см соотв темы. Это мы уже проходили.

[Nick]

Категории - это Определения вещей, НО НЕ САМИ вещи.

Может я где-то и пропустил этот ответ. Ок, в чем различие между вещью и ее определением по существу? что на этот счет говорит логика?

Вы бы мне показали ХОТЬ ОДИН в объективной действительности Предмет, который не является сам собой

Гегель не говорит о том, что вещи не являются сами собой, там такого нет. Как логики, мы уже отказались от "понимания вещей" (условно, раз определение не вещи), а имеем дело только с их определениями. Он говорит, что определение вещи, которое содержит только его "ярлык", это глупое определение. И на мой взгляд с этим трудно не согласиться.

[Nick]

(всё равно ведь Гегелю не перепляшете)

Мы вроде о Гегеле для понимания Ильенкова говорим, поэтому здесь не вопрос переплясать или не согласиться, а для начала понять. ИМХО

«Из двух противоположных предикатов лишь один может быть приписан некоторому нечто и не может быть ничего третьего». Этот закон противоположности противоречит самым явным образом закону тождества, так как нечто, согласно одному закону, должно быть только отношением с собой, а согласно другому, оно должно быть противоположным — отношением со своим другим. В том-то и состоит [276] своеобразная бессмыслица абстракции, что она ставит рядом как законы два таких противоречащих друг другу положения, даже не сравнивая их между собой. Закон исключенного третьего есть закон определяющего рассудка, который, желая избегнуть противоречия, как раз впадает в него. А, согласно этому закону, должно быть либо +А, либо —А; но этим уже положено третье А, которое не есть ни +, ни — и которое в то же самое время полагается и как +А, и как —А. ...

далее

[Дмитрий]

Вот как раз Вы и впали в него, и никак выбарахтаться не можете. Ибо наизнанку у Вас, будто тот это вовсе не тот Предмет.

А на самон деле - всё наоборот оказывается.

[Дмитрий]

А для понимания Ильенкова - с Аристотеля начинать надо. Ибо он отец-основатель того Учения, которое к гегельскому пониманию логики привело.

[Пламен]

Господа, а как вам фраза -

.. Эти схемы речи оказываются формами движения действительного ..

НЛП

[Nick]

Вот как раз Вы и впали в него, и никак выбарахтаться не можете. Ибо наизнанку у Вас, будто тот это вовсе не тот Предмет. А на самом деле - всё наоборот оказывается.

Вот вы никак не можете удержать себя, чтобы не начать оценивать собеседника. Мне это совсем неинтересно: куда я впал, где я барахтаюсь совсем не ваше дело. Либо пишете по факту написанного, либо держите свое мнение при себе. Показывать оппоненту, что он "тупой" это только для политиков является нормальным поведением.

Я вас спросил чем с точки зрения логики отличается вещь и ее определение - у вас есть ответ?

Из приведенных цитат Науки Логики Гегеля видно как "диалектики" относятся к формальной логике, она для них является ограниченной формой мышления и обусловлена неспособностью (нежеланием) выйти за рамки абстрагирующего рассудка. И это действительно так - предмет для формальных логиков абстрагируется до формальных отношений.
Такое отношение к ФЛ свойственно, по крайне мере на 90%, и Ильенкову. А знаменитый тезис от абстрактному к конкретному как раз и направлен против формалистов.

[Пламен]

Кстати, тезис о совпадении конкретного и абстрактного полная лажа.

Если бы Дмитрий не был таким формальным экстремистом, я бы согласился с 90% его тезисов.

[Nick]

Мало того, на 90% я и соглашаюсь, но Дмитрий почему-то этого не замечает.

А насчет "совпадения", то там не совсем совпадение, у Гегеля идет историческое восхождение от абстрактного к конкретному, а для него нет ничего более конкретного, чем бесконечность, Абсолют и прочее, что обычно принято считать абстракциями.

[Nick]

с Аристотеля начинать надо

Так и начните, зачем на других перекладывать то, что можете сделать сами? 
Потом не придется переделывать

[Дмитрий]

О5ь начнём с того, чтн не я круги начинаю. Аристотель сказал : предмет - суть предмет, а непредмет - это всё остальное вокруг него, И БЕСКОНЕЧНОСТЬ ТУДА (в непредмет) ВКЛЮЧАЯ.

И так тому и быть. И не извращайте Аристотдля наизнанку - и будет Вам счасье.

[Пламен]

О5ь начнём с того, чтн не я круги начинаю. Аристотель сказал : предмет - суть предмет, а непредмет - это всё остальное вокруг него, И БЕСКОНЕЧНОСТЬ ТУДА (в непредмет) ВКЛЮЧАЯ.

А Вы говорили, что некость не включает в себя мясо. Нехорошо получается, не по-аристотелевски.

[Nick]

При необходимости мы и к Аристотелю вернемся и пожурим дедушку Гегеля за его критику формальной логики, если потребуется. Пока мы выяснили, что Ильенков, как и любой диалектик предельно критически относился к формальной логике, так что использовать его труды в защиту оной некорректно.

Но начните с ответа на вопрос чем различается вещь и ее определение в представлении "логиков"?

предмет - суть предмет, а непредмет - это всё остальное вокруг него

Надеюсь вы не считаете это ответом на вопрос?

зы С этим вопросом я действительно готов провозиться долго, потому как без него мы не сможем двинуться дальше. Если Вы признаете, что не знаете ответа на этот вопрос - будет вполне достаточно и естественно, потому как логики ответа на него не знают, это относиться к "философии логики".

[Дмитрий]

И никакой лажи нет с совпадением абстр и конкр. См соотв цитату у Ильенкова.

Когда рассматривается ТОТ Предмет - это КОНКРЕТНО, даже если предм рассм абстрактный. А когда нащёт дров переночевать негде - это абстрактно.

Напр в данном случае Предмет нашего рассмотрения НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ, а Ник о5ь и о5ь называет ЭТОТ ЖЕ Предмет ПРОТИВОРЕЧИВЫМ - не приведя никакого доказательства своему заявлению.

Вывод. Вот когда собеседНики научатся тдерживать своё внимание на прддмете именнн расмтрния, не перескакивая

[Пламен]

Когда рассматривается ТОТ Предмет - это КОНКРЕТНО, даже если предм рассм абстрактный.

У вас получается, что предмет совпадает с методом рассмотрения. Это тоже не совсем по-аристотелевски, даже можно сказать вообще аформально.

[Дмитрий]

1. Гегель не Аристотеля критиковал, а ту среднековую схоластику, которая его именем прикрывала свои шулерские жонглирования словесами.

2. Предмет - суть предмет, 1-но вдрныи ответ, без которого дальше ни на шаг не продвинетесь.

3. См подчёркнутые мной цитаты Ильенкова, в которых он прямо отождествляет логику действительности и диалектику.

[Nick]

ЭТОТ ЖЕ Предмет ПРОТИВОРЕЧИВЫМ - не приведя никакого доказательства своему заявлению

Я говорю другое: если вещь и определение вещи различны, то между ними существует противоречие.Но называть, что я говорю нечестно по отношению к Канту, данный тезис его работа.

[Пламен]

Логика действительности - это далеко не формальная логика, а именно диалектика как логика развития.

[Nick]

отождествляет логику действительности и диалектику

Как-то странно звучит... вообще считается что диалектическая логика и есть метод связывающий действительность и логику... Действительность разумна, разум действителен