Во что верят верующие и не верят атеисты

[Eugene_Lutsenko]

Во что верят верующие и не верят атеисты

Верующие, думающие, что они верят в Бога верят не в Бога, а в существование того, что они представляют себе под Богом. Атеисты не знают, что Бога нет, а верят в то, что они знают, что его нет, точнее они верят, что нет того, в существование чего по их мнению верят верующие.

И первые, и вторые, ограничены своим уровнем компетентности. Например, бабушки в начале XX века верили в то, что Бог, это такой лысый дедушка в комбинашке, сидящий на облачке, с колечком над головой, а атеисты насмехались над ними, т.к. когда появилась авиация и космонавтика, то выяснилось, что такого дедушки нет.

[terra]

А в какого Бога верете Вы?

[Eugene_Lutsenko]

Я категорически против того, чтобы обсуждать чьи-либо личности, в т.ч. мою, а за то, чтобы аргументировано обсуждались мнения этих личностей по тем или иным вопросам.

[terra]

Именно ваше МНЕНИЕ меня и интересовало.
( я понимаю,что вопрос Веры-это очень личный вопрос.Но поскольку вы его подняли, я сочла возможным задать вопрос. ) И спросила я не об имени..а о "принципе"

[Пламен]

Что говорит наука о существовании бога?

[terra]

Наука говорит,вернее говорила,что его,однозначно нет-летали в облака-знаем)))

Но очень интересно: все великие мыслители,даже самые закоренелые безбожники-практики -материалисты..к концу жизни меняют своё мнение
И это уже обсуждалось здесь на форуме:

Нельзя доказать, что Бога нет, потому что концепция существования Бога не является научной концепцией и следовательно не подлежит фальсификации, которой можно опровергнуть ту или иную научную теорию. Бытие Бога является предметом веры. В качестве предмета веры оно все-таки устанавливается и средствами адекватного познания (праманами).

Не поняла последнее предложение. Как оно 

все-таки устанавливается и средствами адекватного познания

?

[Eugene_Lutsenko]

Я думаю, что: верующие, думающие, что они верят в Бога верят не в Бога, а в существование того, что они представляют себе под Богом. Атеисты не знают, что Бога нет, а верят в то, что они знают, что его нет, точнее они верят, что нет того, в существование чего по их мнению верят верующие. И первые, и вторые, ограничены своим уровнем компетентности. Например, бабушки в начале XX века верили в то, что Бог, это такой лысый дедушка в комбинашке, сидящий на облачке, с колечком над головой, а атеисты насмехались над ними, т.к. когда появилась авиация и космонавтика, то выяснилось, что такого дедушки нет.

Бога невозможно познать научными методами, но можно быть знакомым с ним, примерно как ребенок знает отца и мать не изучая их научными методами. Ну а те, кто с ним незнаком обычно судят по себе и думают, что и никто не знаком, и даже, что его нет.

[Пламен]

Священное писание (слово) тоже прамана. Бог всегда остается иррациональным остатком научного метода. Где кончается наука, там начинается бог. Но если принять положение о том, что принцип сознательности и есть Бог, то тогда открывается прямой путь к научному познанию бога средствами когнитивной науки.

[Абдулла]

Пламен:
Священное писание (слово) тоже прамана. Бог всегда остается иррациональным остатком научного метода. Где кончается наука, там начинается бог. Но если принять положение о том, что принцип сознательности и есть Бог, то тогда открывается прямой путь к научному познанию бога средствами когнитивной науки.

Абдулла:
Бог есть. Нон он есть не принцип, как я понимаю, сознательности, а... эволюция. Стало быть, включает в себя и всякое несознательное, ибо что такое бессознательное, как неосознанное служение эволюции (богу). И научное познание по жизни занято именно служением богу в смысле принципу эволюции.     

[Eugene_Lutsenko]

Принцип сознательности и эволюция - это конечно более продвинутые варианты, чем дедушка на облачке с колечком над головой и в комбинашке, но принципиально они ничем не отличаются, в том смысле, что это все интеллектуальные конструкции, т.е. модели, причем модели, ограниченные нашим уровнем понимания и компетентности. Как бы мы не изощрялись, по крайней мере здесь на форуме, мы не выйдем за пределы вербальных моделей, а это совершенно недостаточно для того, чтобы хотя быть намек о том, чем и кем является Бог.

[Пламен]

Поэтому лучше не забивать голову чепухой.

Пусть сердце рассуждает о господе боге. Тем более, что у сердца свои основания.

[Дхарма Оум Лила]

Бога невозможно познать научными методами, но можно быть знакомым с ним, примерно как ребенок знает отца и мать не изучая их научными методами. Ну а те, кто с ним незнаком обычно судят по себе и думают, что и никто не знаком, и даже, что его нет

.

Поэтому лучше не забивать голову чепухой.

А просто развивать с Ним отношения!

[terra]

А просто развивать с Ним отношения!

Стайка обезъян в джунглях научилась петь, приносит бананы каменному истукану и думает,что развивает ОТНОШЕНИЯ! с НИМ. Оули -пора взрослеть!

[Eugene_Lutsenko]

Часто думают, что один Христос - сын Божий, но это не так:

Как говорит Иисус: "...если кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божия" (Иоанна 3:3).

"Этот Самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы -- дети Божии (Римлянам 8:16).

[Adapter]

Верующие, думающие, что они верят в Бога верят не в Бога, а в существование того, что они представляют себе под Богом. Атеисты не знают, что Бога нет, а верят в то, что они знают, что его нет, точнее они верят, что нет того, в существование чего по их мнению  верят верующие

"..наша воспринимаемая голова существует внутри нашей воспринимаемой вселенной, которая существует внутри нашей реальной головы, которая существует внутри реальной вселенной.." (Р.А. Уилсон)

..каждый живёт в тех отношениях с Ним, которые смог построить.

[Кайра]

Доброго времени суток,уважаемые !

Простите за элементарную безграмотность в философии и эзотерике, но моя "концепция Бытия",личная ЕТП птицы-Кайры, коей я безусловно всецело обусловлен сей-час,что не отрицаю,однако,коию ии не возвожу в ранг Абсолютной Истины, ОНА ,Если коротко ,-- такова :

Функция Человека в этом мире -- Познаватель и Изменятель. Сугубо ИМХО. Ибо сие -- гипотетично.
Цель -- Познание ВСЕГО. Т.е. достижение Абсолюта. Т.е. -- Истины. Ибо Чел не-истеннен по определению. Ибо априори восприятие субъективно.

И -- великий дар и ! одноОвремЕнно же -- конструктивный дефект системы.

При этом -- он ЕДИНСТИВЕННЫЙ В Живой Природе (если небопланетян -- к бакланам), наделен способностью ОСОЗНАВАТЬ. Отсюда и дуализм : "счастье-страдание",+/-, хорошо/плохо ~...
В Природе таковых ОЦЕНОЧНЫХ категорий -- НЕТ. Ибо это (оценка,раз-деление,раз-личение) всецело прерогатива Человека.
Природа -- Есть. И все.

Чел же СПОНТАНЕН. И -- как следствие -- он может Творить.Чего не могут животные.Обусловленные инстинктами.

При этом. ПОЗНАНИЕ ИДЕТ 2-мя путями (тут привет от А. Снегирева (Сии), ибо в силу безграмотности,только его работой и оперирую,пока,что):

А ) Емпирическое знание. Наука. (Коньюнктура,интриги,девиации,лженауки и иже -- не всчет). Именно -- НАУКА. С буквы "Н".
Б) Мистика. Экзистенц. знание. Не подтв. экспериментом. В Е Р А. А правильно -- аксиома. Не подлежащая критическому осмыслению. Потому вопросы ВЕРЫ я стараюсь не  затрагивать.

Сам "верю" сей-час в спонтанность и непознаваемость Бытия. Коие познавать однако стоит. До упора (тут привет от кв-корпускулярной теории и "нелокальности кванта", но я в этих дебрях -- ПРОФАН.)

Так вот,РЕЛИГИЯ всецело стоит на ... страхе смерти. А шо -- нет ?

А таки ж ДА. Ибо БОГ был создан (нет,не жИдомассоны,та "исторически сложилось" естественным путем) ЛЮДЬМИ. И рай-ад -- ими же. Не ново.

И разница  между Буддизмом и Монотеизмами в том, что :

У Б-ма -- "ад" (приближенно) -- перманентное и изначальное не -совершенство Человеческой природы в ДАННОМ ф. ТЕЛЕ. Но ! И -- "РАЙ" ("САМАДХИ" через САТТОРИ, да ? Я не сильно "в теме") ТОЖЕ В ДАННОМ ФИЗ. ТЕЛЕ ! Т.е. -- это не твоя ВИНА, но -- БЕДА.

ИСПРАВИМАЯ. Вот и "рай" : "шуни" -- да ? Вот и "Мастера". Перманентный кайф при жизни. ПроСВЕТленное Сознание.В коие они и призывают пере-РОДИТСЯ (Снегирев).

У Хр,Ис,Иуд ЖЕ -- Человек априори "грешен" (это так не-совершенство Чел. природы по-уродски "творчески переосмыслили ",вбив в массы комплекс неполноценности -- рулить ипедалить легче.)
А вкусные пряники (при ПРАВИЛЬНОМ == поведении )-- будут ПОТОМ.

А будут-ли -- хрен его знает. Телеграммы ж "оттуда" никто не присылал.

Как вариант -- колесо Сансары с перманентной ре-инкарнацией, в конечно точке коей ....

ЧЕГО ?

А все тот же РАЙ. Типа хр. концепцию РАСТЯНУЛИ на N "жизней'.Суть -- таже. Вернее, хр-не убого скомпилировали все у индусов (или кого там -- не суть).

Вот и весь сказ. "Осторожно -- ЛЮДИ" (табло у меня в цеху).
Электрокара ходит, однако ===
Такое горе от {ЭГО-ума}, от субьективизма восприятия. И -- счастье от него же.

Короче,меня есть/нет "загробная жизнь" -- НЕ ПАРИТ. Я сей-час Живу.Испытывая весь богатейший спектр доступных мне человеческих психоэмоциональных переживаний. Короче -- втянемся,а там ужо посмотрим... ====
Такие дела.
Спасибо за ПРЕКРАСНЫЙ форум.
Вот из моей неоконченной поэмы,по теме :
=======================================
=======================================
~
... он не верил : После вывода сваливал с креном сто двадцать,
Штурманец в "тубус" вжатый тогда завывал :
-- Саня...,есть же по "Кайре" контроль,ну ... двадцать !

От ОФАБов внизу расцветали грибки, разлетались в куски уголки,
нелегко штурманам,когда слева -- "свистки"

... перестройка,развал,пожрать бы достать,о семье заботы,
построение,гимн -- в 30-ть обоих майоров с летной работы.
~
Позвонили из Кенига -- сердце.

Налил. Накатил ...

Показалось -- в горло иприт.
"Водка" в Лейпциге, не с родного "чемодана" чистый спирт.

Он пришел штурману "Арбуза" в Эрэце. На сороковой --
В белом ЗэШа, новый комбез, за спиной бортовой ...
-- Штурман,от Ирки сбежать -- не торопись,
и если сердце "обрежет",-- ДЕРИСЬ,

Всех благ на Земле !

И не верь,дуракам,
если скажут : ""В Раю" хорошо ..."
ТУТ З..... !!!
=======================================

-----------------
Модераторам :
не знаю,разрешено ли, если нет -- удалите, но вот ссылка на интереснейшую дискуссию на тему : Есть ли Бог? Кто Мы ? Pачем ? Почему " и т.д.~.... :

http://www.forumavia.ru/forum/0/0/6242494283097531351671240524400_1.shtml?topiccount=838
(я -- В.Г.)

Приглашаю. Не в целях рекламы -- ЗНАНИЯ.
=======================================
С уважением,Юрий.(Птица-Кайра).

[terra]

При этом -- он ЕДИНСТИВЕННЫЙ В Живой Природе (если небопланетян -- к бакланам), наделен способностью ОСОЗНАВАТЬ. Отсюда и дуализм

Человек -совсем не единственный ,кто способен осознавать здесь на Земле.Даже если "небопланетян - к бакланам".Это тем более верно,что 99,99% небопланетян -это сугубо-местное. При этом "местное" совершенно не означает "человеческое" или "творения человека"
Способности же  к осознанию тех же дельфинов,например, превосходят по тонкости ,мощности, и глубине человечекие во много раз. Просто это сущности ,выбравшие иной Путь эволюции Духа,не связанный с материальным творчеством (скажем так) Они творят в Духе.
Я уже писала здесь ,что на Земле эволюция животных движется гораздо успешнее,чем человека. Буквально позавчера я размышляла -почему так. И пришла к выводу,что разум человека -это обременение. С которым основная масса человечества не может совладать . ( наблюдала, как стая подростков третировала меньшего очкарика ,на улице ( борцам за добро сообщаю-я вмешалась. молча. Просто "разрезала" эту стайку пройдя через них.Этого оказалось достаточно,чтобы они оставили очкарика в покое) Потом шла и размышляла - в принципе -это поведение животных..уничтожение слабого. Но эти животные обременены разумом. Способностью воспринимать нравственные принципы,которые ,увы,для них-пустой звук.
А то что вам загробная жизнь "по-барабану"... я считаю верным. У человека нет шансов что то исправить после смерти. Надо осознавать Здесь и Сейчас..Поэтому и была отменена 3 Собором идея реинкарнации.Человек -не реинкарнирует. У человека -каждый раз "новая сборка" ,но из того материала,который он наработал. Если индивидуум силен,то своего собственного материала у него остается больше. Если слаб-он рассеивается .Как пыль. И из этой пыли и собирается новое.

[Кайра]

Интересно.
По пунктам :
А)

Способности же  к осознанию тех же дельфинов,например, превосходят по тонкости ,мощности, и глубине человечекие во много раз.

Дельфины.Способны. Т В О Р И Т Ь ?
Я -- не в теме. Не мой профиль,но -- вот :

легко и просто доказывает наука(объективное знание, не попрёшь на него с ахез-ом!) то, что животный мир не имеет возможности интерпретировать и делать вывод из своей интерпретации. один из примеров : дельфин легко выпригивает из воды на 3-4 метра резвясь сл своими однотельцами. однако в ситуации несколько минут спустя, когда попадают в окружение невода-кошелька при ловле тунца, они, дельфины НЕ ПЫТАЮТСЯ ДАЖЕ ПОПРОБОВАТЬ ПЕРЕПРЫГНУТЬ БУЙКИ С СЕТКОЙ, ХОТЯ СЕТКА ПРИТОПЛЕНА ДАЖЕ(на 0,5 м). так и дохнут , запутавшись в сетях десятками а порой и сотными. рыбаки вынуждены прыгать в воду и вручную их вытаскивать и перебрасывать (!) в открытый океан. а дельфины (как ты наверное уже знаешь) являются самыми "разумными" представителями фауны на Земле. так что твой ахез - засунь себе куда засунется. если есть интерес мне возразить - попервах в и-нете поройся по этому вопросу, олух.

Один и-нет знакомый. Был разговор на эту тему.
========
Б)

Потом шла и размышляла - в принципе -это поведение животных..уничтожение слабого.

Один из моих любимых рассказов -- "В Чаще". Акутагавы. -- Читали ? Шедевр мировой литературы.

По выделенному -- Нет.Вы сравниваете теплое с мягким.
Причины :

1) ЖИВОТНЫЕ ВЫЖИВАЮТ СТАЕЙ.  Многие -- индивидуально. Но -- те,кто в стаях и т.д. ТО : ГРАДАЦИЯ ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ ВСЕГДА. К слову -- весьма рациональная. Ибо сие -- обусловленно инстинктом. Отсюда (из необходимости) и ЖЕСТКАЯ ДИФФЕРЕНЦИАЦИЯ ВНУТРИ СИСТЕМЫ. (термин из сопромата,а не ЖЕСТОКАЯ (термин --морали,прерогативы Чел. СОЗНАНИЯ)
Повторюсь -- в силу обусл. инстинктом.

2) Ваше мнеие -- из Морали.Не берусь судить-рядить ибо она априори субьект. и относительна.Не здесь и не сей-час.

  Это целая эпопея.Ибо наша его психика НЕВЕРОЯТНО СЛОЖНО СТРУКТУРИРОВАННА.
Но. Но. ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ (работы М.И. Веллера), что задача Чела -- понижение энтропии Вселеной до упора -- АП ! Большой Взрыв (ее аннигиляция и все -- по новой), то -- МОРАЛЬ и т.д. -- инструмент в этом пр-се.В принципе -- про-явление того же инстинкта,но -- гораздо сложнее устроенного.

А любая группа человеков СТРУКТУРИРУЕТСЯ ВСЕГДА.И ВЕСЬ спектр эмоций следующий из этого -- СЛЕДСТВИЕ.Такова "конструктивная особенность" Человека.
==============
Но эти животные обременены разумом. Способностью воспринимать нравственные принципы,которые ,увы,для них-пустой звук.
==============
Вы не владеете вопросом.И обусловлены СВОИМ Мор-Этич. принципами(как минимум,все гораздо сложнее,о чем вам вероятно известно) ,как и я -- СВОИМИ.
Что -- естественно для человека.

Такое ИМХО.

Именно -- касательно ситуации в ТОЙ ГРУППЕ.НА ТОТ МОМЕНТ.

ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ людских поступков ужасно сложны и витеваты, и зачастую вовсе непостижимы. Это не ново.

Говорю,как,бригадир грузчиков-транспортировщиков кондитерской фабрики. Имею некое представление о людях и их взаимоотн.Именно -- в группах. Мизерное,но --- имею.
.........................
.........................

Поэтому и была отменена 3 Собором идея реинкарнации.

Простите. Ветер дует ибо -- деревья качаются ?

Не понял вашей аппеляции к решению ХХ Сьезда... тьфу тт-ы -- Вселенского Собора.
Я ТА-АК-КИХ документов работая над историей авиации и ВОВ начитался ...  Шо не дай Бог
Ну -- задекларировали на общецерковном уровне сей факт (в прочем -- факт ли ?). И ?

Я уже говорил -- Бытие-ВНЕ-НАС существует помино нас.И -- весьма неплохо,похоже. Вернее "МЫ" -- его часть. Есть такое подозрение.
Чел наделен раз-ДЕЛЯТЬ :

Я-МИР.

БЫТИЕ --Внутри-Меня (психоем сфера Сознания,мысли,фантазии и т.д.) -- БЫТИЕ-ВНЕ_МЕНЯ. Так МАЛО ТОГО : ОН ЖЕ И ОЦЕНИВАЕТ ЕГО (Бытие).Откуда и дуализм. См. Выше.

Отсюда и Ева-Адам-Яблоко-Змий (метафора. Вернее -- Змий в первую очередь). Списание из Едема."На Землю" (c) Стр-радать ! А еще -- наслаждатся. На фоне страдания.А как еще оценивать.А так -- с оценочной опцией -- психика устроена.

Только монотеисты СИЛЬНО упирают на СТРАДАНИЕ (тут. бо там -- КАЙФ (вечный)) всецело принижая роль наслажния. А иначе нафиг мне светлое будущее и БАМ-Мировая Революция-Кр. поход-Реконкиста ~ ?

МНЕ СЕЙ-ЧАС хорошо ! Это ужо сложно.
К слову -- с РЕ-ИНКАРНАЦИЕЙ см. выше -- та же песня про РАЙ,но растянутая на N жизней.

Если индивидуум силен,то своего собственного материала у него остается больше.

Возможно. Возм -- нет.И Это ваши фантазии.
Проверим как-нить.ПОТОМ . Мне пока собственно ПРОЦЕСС общения с Вами доставляет удовольствие. Спасибо за беседу.

Весь внимание ...

Кайра.

[terra]

Кайра,сложно читать Ваши сообщения. Собственно, как и мои ,наверное. С этими большими буквами, пробелами, эмоциями.Предлагаю писать правильно и без эмоций. Даже без смайлов.

По поводу дельфинов и сетей. И люди запутываются и гибнут в сетях. Хотя знают что такое сеть. Могу вам сказать,что дельфины гибнут в сетях из-за своей скорости. Скорости восприятия и реакции. Слишком много сигналов. Ячеистая структура сети сбивает их с толку. ( от Вас, Кайра, идет так же очень много сигналов. Как от сети для дельфинов. Я начинаю "глохнуть".тут трудно удержаться от улыбки.Но все же-удержусь.)
Акутагаву хочу прочитать. Попробую поискать в сети.
Вообще с животными очень интересно. Я умею эмпатировать с животными,растениями и людьми-тоже. С людьми,в подавляющем большинстве-очень неприятно.

В отношении Вселенского Собора и реинкарнациии человека,когда писала,понимала,что вам будет не понятно: где огород, а где дядька в бузине. Спросите конкретнее-постараюсь ответить более развернуто и понятно

[Кайра]

Быть более читабельным постараюсь.

Могу вам сказать,что дельфины гибнут в сетях из-за своей скорости.

Возможно. Возможно -- в виду обусловленности ИНСТИНКТОМ. А конкретно -- программа. Невероятно сложная,изощренная,но -- программа. Как и компьютер.
В виду своей некомпетентности в данной (жизнь дельфинов) теме ставлю -- ИМХО.

В отношении Вселенского Собора и реинкарнациии человека,когда писала,понимала,что вам будет не понятно: где огород, а где дядька в бузине.

Терра,без обид, форум (тем более с ТАКИМ названием) создан для ОБЩЕНИЯ.Познания Бытия и обмена познанным. Так я вижу суть и-нет форумов.

Так вот : Ваше т.с. "заочное" ЗНАНИЕ пределов моей компетентности в вопросе истории Христианства и теории реинкарнации ... несколько удивляет.Касательно Христианства -- ОСОБЕННО.Что наводит на мысль о рефлексии и обусловленности фактом знания о моей нынешней должностью и месте работы,что на ЭЗО-Форумах -- СЛУЧАЕТСЯ.
Терра. СИЛЬНО ИЗВИНЯЮСЬ ЕСЛИ ОШИБСЯ.

Так вот : РЕШЕНИЕ 3 СОБОРА МНЕ КРАЙНЕ МАЛОИНТЕРЕСНО.Ибо Природа и Бытие под церковную коньюнктуру подстраиватся НЕ БУДЕТ.

Простите -- не хотел затрагивать чьюто чувства и посягать на чью-либо ВЕРУ.Это дело сугубо личное.

Ибо с вопросом роли и места "СОБОРОВ" я несколько знаком :

Шел процесс становления ЦЕРКВИ,как социального,финансового и властного института. Вырабатывалась ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ БАЗА. Решались на основе "ПИСАНИЙ" (уж простите мнго где -- ПРИДУМЫВАЛИСЬ,сообразно - "текущему политическому моменту") МНОГИЕ "УЗКИЕ" ВОПРОСЫ. В частности,Терра,вам известно,что ГОЛОСОВАНИЕМ было определено : Есть ли у Женщины Душа.
Проголосовали -- есть.
Мусульмане (осн. масса) счтают,что -- НЕТ.
Терра, история не имеет сосл. наклонения,но все же -- допустим ПРОГОЛОСОВАЛИ -- "НЕТ".
От этого у Вас,Мамы,моей Любимой,иии ВСЕХ Женщин того периода (ладно -- ХР. Эгрегора)... ее вдруг НЕ СТАЛО ? 
Вот и я о том же.
=======
Резюме :

одно дело -- гипотеза-теория-эксперимент(что не всегда возможно,это вопросы методологии)-формула-ВЫСЕЧЬ В КАМНЕ И ЗАНЕСТИ В АННАЛЫ "НАУКИ". Всё ТУТ-- познали.
Перекур.
Поехали дальше.
И ! СИЛЬНО ДРУГОЕ -- "Наши мужики" посовещались и РЕШИЛИ ! И подганяют Спонтанную Живую Жизнь,Реальную Реальность под ПРИДУМАННЫЙ КАНОН.
Разница ИМХО -- присутствует. Это собс-но по заявленной теме.
То,что "наука" а не НАУКА грешит РОВНО ТЕМ ЖЕ -- это вопрос кол-ва и качества ("научного" авторитета) идиотов в НАУЧНОМ МИРЕ.
В Церкви -- ровно то же самое. Так -- веде.