Буддийская феноменология Я

[КИ]

Страдание имеет место только при принятии за свое. Человек может считать своим что угодно, это ничего не меняет. Сострадание не является страданием, и не требует принятия за себя. Чтобы помочь кому-то необязательно его даже любить, не говоря уж о считании собой или своим. 

[Nick]

Точнее говоря - доказательств (обоснований, правильных силлогизмов) попросту нет.

Нет, не точнее, поскольку тогда это будет логическое, а не феноменологическое я, и "выйдет за рамки" как феноменолоческой базы буддизма и так и заявленной темы.

Зеленое дано чувствами. А "Я" не дано никак, кроме умозаключения.

Даже архаты страдают от физической боли, значит я дано физическим телом

[Пламен]

Феномены даны в акте непосредственного переживания (истины/сущности). Нельзя сущностно видеть (wesenschauen) существование, оно по идее уже отредуцировано. С другой стороны существование не может быть предицировано, предицируется только Sosein, татхатность.

PS. Что касается единичности и множественности, то числительные - проявления или лучше акциденции существования. Пифагор ошибался, когда думал, что сущность мира в числах. Феномены нельзя квантифицировать, так как любая квантификация является признаком экзистенциализации, а стало быть и релятивизации сущностного как такогого (таттха-таттва). Математика - самая релятивистская из всех наук, так как полностью находится во власти экзистенции.

[КИ]

"Я есть, так как мыслится единичность", "Я есть, так мыслится целостное" - типичная жажда. Причем, к совершенно ненужным практически вещам.

Действительно - лучше считать, это Я это тело. Это хотя бы практически оправдано. Этому и Будда учил (лучше уж считать Я телом, чем сознанием).

Феномены даны в акте непосредственного переживания (истины/сущности).

Если на эту тему извратиться по-буддийски, то сущностно видеть можно только трилакшана. И видит это полностью прямо только пробужденный.

[Nick]

Феномены даны в акте непосредственного переживания (истины/сущности). Нельзя сущностно видеть (wesenschauen) существование, оно по идее уже отредуцировано. С другой стороны существование не может быть предицировано, предицируется только Sosein, татхатность.

Пламен, не могли бы Вы раскрыть контекст этого высказывания? Оно как бы повисло в воздухе в своей "татахагатности" и не могу уловить его взаимосвязи.

Феномены нельзя квантифицировать, так как любая квантификация является признаком экзистенциализации, а стало быть и релятивизации сущностного как такогого (таттха-таттва).

А переход количества в качество здесь никак не поможет?

"Я есть, так как мыслится единичность", "Я есть, так мыслится целостное" - типичная жажда.

Не мыслится, а переживается, я писал ПЕРЕЖИВАЕТСЯ. За то время пока мы обсждаем тему и КИ, и Nick и даже Пламен сохранили свою стилистическую, временную и логическую, обращаю внимание - РАЗЛИЧНУЮ идентичность, и все это можно отследить по сообщениям. Изолированная целостность это факт который очевиден даже на примере этого обсуждения.

Но меня пока это мало занимает, пусть будет умозаключение, интереснее подумать вот о чем - если буддийское я (или то, что оно скрывает) феноменологично, то оно должно "видится" в "луче редукции" как феномен. Не выводится логически, а переживаться. В этом смысле стоит ли за феноменом или отсутствием "я"  какая-либо особая буддийская редукция?

Вот например как Гуссерль заявляет "особую редукцию"

Если я ставлю себя над всей этой жизнью и воздерживаюсь от какого-либо полагания бытия, прямо принимающего мир как сущий, если я направляю свой взгляд исключительно на саму эту жизнь как на осознание этого мира, то я обретаю себя самого как чистое ego с чистым потоком моих cogitationes.Таким образом, в действительности естественному бытию мира — того, о котором я только и веду и могу вести речь, — в качестве самого по себе более первичного бытия предшествует бытие чистого ego и его cogitationes. Естественная почва бытия по своей бытийной значимости вторична, она всегда предполагает трансцендентальную; и поскольку именно к ней приводит нас фундаментальный феноменологический метод трансцендентального εποχή, он носит название трансцендентально-феноменологической редукции.

КМ  § 8. Ego cogito как трансцендентальная субъективность

[Пламен]

Контекст сущностно-онтологический, т.е. сугубо феноменологический. Здесь качество обрастает количеством по мере своей экзистенциализации.

[КИ]

Не мыслится, а переживается, я писал ПЕРЕЖИВАЕТСЯ. За то время пока мы обсждаем тему и КИ, и Nick и даже Пламен сохранили свою стилистическую, временную и логическую, обращаю внимание - РАЗЛИЧНУЮ идентичность, и все это можно отследить по сообщениям. Изолированная целостность это факт который очевиден даже на примере этого обсуждения.

Любое "переживание" может быть отнесено к чувственному или мыслительному. Нельзя никак иначе нечто "переживать". Это элементарно.

Повторю - на каком основании идентичность относится к "Я"? Два стула в комнате тоже прекрасно сохраняют свою идентичность, и что? Вы считаете ее чем-то отличным от того, что это просто так мыслится?

[Nick]

Здесь качество обрастает количеством по мере своей экзистенциализации.

Пифагор делал обратный ход: за числами искал качество.

Любое "переживание" может быть отнесено к чувственному или мыслительному. Нельзя никак иначе нечто "переживать". Это элементарно.

Формула не переживается, переживается мышление формулы. В феноменологии это называется имманентное и трансцендентое.

Повторю - на каком основании идентичность относится к "Я"? Два стула в комнате тоже прекрасно сохраняют свою идентичность, и что? Вы считаете ее чем-то отличным от того, что это просто так мыслится?

Не мыслится, а переживается сам момент идентичности себя таким каким я был вчера. Я переживаю себя таким каким был вчера и потому мыслю собственную идентичность, а уже следующим ходом формулирую I am. Стулья не мыслят и не переживают.

[КИ]

Формула не переживается, переживается мышление формулы. В феноменологии это называется имманентное и трансцендентое.

Я не понял, какую нить разговора Вы этим развиваете? Мы говорили о том, сводится ли любое переживание к мышлению и чувствам. При чем тут какие-то "трансцендентные формулы"?

Не мыслится, а переживается сам момент идентичности себя таким каким я был вчера.

Переживается наследственность потока мышления, и идентичность тела. "Себя" тут нет.

Стулья не мыслят и не переживают.

Вы не можете предствить стул, не можете его мыслить?

[Nick]

Мы говорили о том, сводится ли любое переживание к мышлению и чувствам.

Это в буддийской логике познание сводится к мышлению и восприятию.
В феноменологии переживание это совокупность ноэмы и ноэзы, "содержательности" (значимости) и актности. Форма, формула, знак (трансцендентное) в феноменологии признается достоверным познанием, но редуцируцется до переживания (имманентного, феноменального). Другими словами, в основе любого мыслительного акта, любого умозаключения лежит некое переживание: ноэза и ноэма.

Теперь о "Я есмь". За этим умозаключением стоит некое переживание состоящее из актности (ноэзы) и значимости (ноэмы). Т.е. подходя феномелогически, следует опеределиться какое переживание скрывается за таким умозаключением и какова его ноэматическая составляющая (содержание, значимость). Это и есть редукция - изменение "точки зрения", в ходе которого трансцендентное (формульную, номинальную, знаковую часть, или просто знак, имя) следует вынести за скобки. Как раз это и означает, что мы более не рассматриваем "я" как некое умозаключение.

зы Надеюсь, Пламен не очень сильно будет ругаться за столь вольную интерпритации феноменологии

Вы не можете предствить стул, не можете его мыслить?

Забавная двухсмысленность, это стул не может себя мыслить

Переживается наследственность потока мышления, и идентичность тела. "Себя" тут нет.

Зачетный аргумент. Но я еще подчеркивал различность идентичности, которая кстати сама себе же (различность) опять же идентична. Т.е. возникает вопрос, а что заставляет различаться самоидентичные потоки? если есть "общее сознание", то почему Дарвин не похож на Ньютона? Кстати, вот различность "обыденно" не переживается, это действительно умозаключается.

[КИ]

Это в буддийской логике познание сводится к мышлению и восприятию.

Но тут то как раз строго про буддийскую логико-феноменологию.

это стул не может себя мыслить

Смысл в том, что процесс мышления Вами идентичности вчерашнего и сегодняшнего стула ничем в принципе не отличен от мышления идентичности "себя", то есть тела и мышления. Но стул не принимается за "Я", поэтому очень странно, что из идентичности тела делается вывод о наличии "Я". Абсурд же?

Т.е. возникает вопрос, а что заставляет различаться самоидентичные потоки?

Различение это умозаключение, все верно. Или вопрос в некоей метафизической плоскости (то есть, на него отвечать не нужно)?

[Nick]

Но тут то как раз строго про буддийскую логико-феноменологию.

Тогда переживание следует отнести к восприятию.

Смысл в том, что процесс мышления Вами идентичности вчерашнего и сегодняшнего стула ничем в принципе не отличен от мышления идентичности "себя", то есть тела и мышления. Но стул не принимается за "Я", поэтому очень странно, что из идентичности тела делается вывод о наличии "Я". Абсурд же?

Почему же абсурд. Свою само-идентичность я переживаю почему и делаю вывод - я есмь, а вот идентичность стула вывожу на основании того, что стул вчера такой же как сегодня. Но этот вывод как раз и возможен что сохранена собственная идентичность. За выводом о индентичности стула тоже скрывается переживание, но переживание собственной идентичности.

Различение это умозаключение, все верно. Или вопрос в некоей метафизической плоскости (то есть, на него отвечать не нужно)?

Да, действительно, самоидентичность мне доступна в переживании, а вот переживание идентичности другого человека я вывожу на основании собственной. Но здесь возможно "вчувствование", т.е. мы можем обмениваться переживаниями, например, в результате этого обсуждения у меня возникает переживание понимания собеседника, которое меняет картину значимостей (ноэм), хабитуальность, а следовательно и содержательность переживаний и построенных на их основании умозаключений. У меня появляется возможность мыслить подобно другому человеку. Но и в этом случае я уже воспринимаю чужие переживания как свои, и различие скрывается в умозаключении.

И все же вопрос о различии не просто метафизический, а принципиальный, особенно для буддизма, поскольку, на мой взгляд, именно он скрывает тайну "не-я". Если в переживании идентичности утверждается "я", то в переживании различия обретается понимание "не-я", а раз нет переживание (я), то и не возникает умозаключения ("я есмь").
Когда я писал о логической и временной целостности, то подразумевал пратитью-самуптаду и кшанику-ваду, но не в смысле некого учения, а как моменты, опять же на мой взгляд, предлагающие возможность переживания различия, разрушающие целостность (точнее, наверное, иллюзию целостности) в пространстве и времени, причем не внешнего, трансцендентного, а собственного, внутреннего. Если выразить мою мысль феноменологически, то переживание различия создает картину значимостей выражающую я как не-я, т.е. анатма-вада. 

[Пламен]

Вынос тела особая процедура в феноменологии. Если выносить, как следует, то переживание останется только на стороне ноэзы.

[КИ]

Тогда переживание следует отнести к восприятию.

Каким из пяти чувств всопринимаете идентичность?

Свою само-идентичность я переживаю почему и делаю вывод - я есмь, а вот идентичность стула вывожу на основании того, что стул вчера такой же как сегодня.

Нет никакого "переживания само-идентичность" помимо умозаключения и выводов на основе памяти. Процедура одинакова и для стула и для тела. Все прочее - фантазии некритичного ума, неспособного к анализу.

Но здесь возможно "вчувствование", т.е. мы можем обмениваться переживаниями, например, в результате этого обсуждения у меня возникает переживание понимания собеседника

Это "переживание" совокупность умозаключений и представлений. То есть, просто мышление.

[Пламен]

Кстати, свалакшане очень подходит слово идентичность. Каким чувством мы воспринимаем свалакшаны?!

[Nick]

Каким из пяти чувств всопринимаете идентичность?

Может подразумевалось к какому из четырех типов восприятия принадлежит переживание идентичности? На это дает ответ Дхармакирти: к третьему - "восприятие восприятия". В Ньяя-Бинду так прямо и сообщается, что каждый психологический акт самосознающ.

Нет никакого "переживания само-идентичность" помимо умозаключения и выводов на основе памяти.

Это будет новый заплыв А что такое память? почему я помню что было во сне, вчера, в детстве, а стул не помнит?

Это "переживание" совокупность умозаключений и представлений. То есть, просто мышление.

Мышление и есть преживание. По крайне мере, так считается в феноменологии.

Если выносить, как следует, то переживание останется только на стороне ноэзы.

Это в теории

[КИ]

Может подразумевалось к какому из четырех типов восприятия принадлежит переживание идентичности? На это дает ответ Дхармакирти: к третьему - "восприятие восприятия".

"Само-осознанность (сознания)", только. В ней нет никакой "идентичности", а есть именно осознанность акта сознания.

Это будет новый заплыв  А что такое память? почему я помню что было во сне, вчера, в детстве, а стул не помнит?

У вас есть память вот и помните. У стула есть ножки, он стоит. Эти предикации есть умозаключения моего ума (как и все предикации вообще). Никакой проблемы не вижу.

Мышление и есть преживание. По крайне мере, так считается в феноменологии.

А кто-то день назад вот тут спорил:

Не мыслится, а переживается, я писал ПЕРЕЖИВАЕТСЯ.

[Пламен]

Когда закроют картезианский театр?

[Nick]

Когда закроют картезианский театр?

А ведь все равно не понятно - порождает ли мозг иллюзию сознания, или это сознание использует мозг как медиатор, получая все ограничения свойственные мозгу.
Плюс к этому сам автор не пользуется "нейронным низкоуровневым кодированием" (как в Матрице ), а вполне достойно представляет "сознание размышляющее".

"Само-осознанность (сознания)", только. В ней нет никакой "идентичности", а есть именно осознанность акта сознания.

Вообщем, пожалуй, нельзя ставить знак равенства между само-осознанностью и идентичностью, но на мой взгляд, если акт осознает себя как акт сознания, то в этом смысле он распознает себя как идентичный самому себе. Убрать дискретность времени (много ли людей распознают внутреннее восприятие как дискретное?) и вот уже идентичность во времени.

У вас есть память вот и помните. У стула есть ножки, он стоит. Эти предикации есть умозаключения моего ума (как и все предикации вообще). Никакой проблемы не вижу.

Здесь нет никакой предикация: я - помню, это факт моего сознания, безотносительно к тому, есть ли у стула ножки. И даже не важно, что я помню, сам факт памяти, возможность вспоминания, переживания акта вспоминания - все это моя внутрення временная стрела, которая переживается.

А кто-то день назад вот тут спорил: Не мыслится, а переживается, я писал ПЕРЕЖИВАЕТСЯ.

Все верно, есть мышление как "актость" (поток мышления) и мышление как форма последовательных умозаключений (форма потока).

[Пламен]

К тому же идентичность у Дхармакирти называется Атманом, а восприятие соответственно можно толковать как восприятие Я, т.е. как своего рода трансцендентальную апперцепцию.