Самоидентификация реальная и духовная

[terra]

Раз есть реальное действие - есть и реальный, совершающий его субъект. Причем следует отметить, что по всем законам логики, нереальное действие не свидетельствует о нереальном его вершителе.

Слава ,Будде)) Я-реальна)) Хотя-я никогда в этом не сомневалась.Но всё равно-приятно.

[Абдулла]

Пламен:
// Субъект есть нечто сугубо субъективное. Это есть ощущение, а не физическая реальность и объективная внешняя данность. //

Вы субъект любого совершаемого Вами действия. В чем состоит Ваша нереальность? Даже если принять, что все на этом форуме - продукт моего больного восприятия, тем не менее, я останусь реальным субъектом моих собственных переживаний. Раз есть реальное действие - есть и реальный, совершающий его субъект. Причем следует отметить, что по всем законам логики, нереальное действие не свидетельствует о нереальном его вершителе.

Абдулла:
А кто сказал, что я нереален? «Я» реален. Но это не реальность физическая и объективная, а субъективная. Всё совершаемое реальным субъектом отражается в физической реальности. Это и есть процесс осуществления эволюции.

Реальность «Я» есть реальность духа, мировой воли, единого субъекта. Это не есть реальность природная (нельзя пощупать, констатировать логически, доказать). Но именно эта реальность есть творящая над физической реальностью сила, драйвер эволюции. Вот каковым видится взаимодействие творца и творения; духа и материи. 

[Пламен]

Значит все таки договорились, что субъект может быть и реальным.

[Абдулла]

Пламен:
Значит все таки договорились, что субъект может быть и реальным.

Абдулла:
Кто-то говорил, что субъект не реален?

Субъект (дух) реален в другом смысле, нежели реальны объекты. Эта иная реальность, нежели реальность физического мира.

Бердяев:

«Важнее же всего сознать, что дух совсем не есть реальность, сопоставимая с другими реальностями, напр. с реальностью материи; дух есть реальность совсем в другом смысле, он есть свобода, а не бытие, качественное изменение мировой данности, творческая энергия, преображающая мир».   


«Существует ли субъект смысла, ценности, идеи? Я отвечаю на этот вопрос, что существует, как дух. Дух же не есть отвлеченное бытие, но есть конкретно существующий. Дух есть реальность иного порядка, чем реальность «объективной» природы или «объективности», порожденной разумом».




«Проблема, к которой мы приходим, следующая. Применима ли выработанная рациональной мыслью категория бытия к духу, применима ли она к Богу? Апофатическая мистическая теология отрицает применимость к Богу категории бытия, она признает Бога сверхбытием и даже небытием. По-другому это должно быть сделано и для философского познания духа. Дух не только не есть объективная реальность, но не есть бытие как рациональная категория. Духа нигде нет, как реального предмета, и никогда нет. Философия духа должна быть не философией бытия, не онтологией, а философией существования. Дух есть реальность не только иная, чем реальность природного духа, чем реальность объектов, но есть реальность совсем в другом смысле. Применяя терминологию Канта, у которого, впрочем, мы не находим самого слова "дух", можно, сказать, что реальность духа есть реальность свободы, а не реальность природы. Дух никогда не есть объект, и реальность духа не есть реальность объекта. В так называемом объективном мире нет такой природы, такой вещи, такой объективной реальности, которую мы могли бы назвать духом. И потому-то так легко отрицать реальность духа. Бог есть дух и потому не есть объект».

[Eugene_Lutsenko]

Существующее как "Объективное", как "Субъективное" и несуществующее - есть всего лишь категории вербальной лингвистической модели реальности. Модели, которую создают и которой пользуются в частности люди при различных формах сознания, при которых они ошибочно отождествляют себя с различными проводниками в различных мирах Сансары, через которые проявляется их Дух. Так что эти категории имеют смысловое содержание существенным образом зависящее от конкретной формы заблуждения, т.е. формы сознания. А Вы рассуждаете так, как будто "Объективное" и "Субъективное  - это не аспекты в различной степени ошибочных моделей, созданных познающими субъектами, не вполне адекватно осознающими и себя, и окружающее, а чуть ли не сама действительность, какой она является "на самом деле" "сама по себе", т.е. совершаете типичную ошибку гипостазирования.

http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%20%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5

[Nick]

Уважаемый Абдулла, последние ваши ответы о неком различии между "субъективным" и "объективным" не несут никакого позитивного баланса смысла, кроме указания, что мол собеседник (то бишь я) недопонимает, причем без какой-либо аргументации. А когда я ранее предложил обратить свой взор на глубины субъективности, вы как-то проигнорировали это предложение. Значит ничего кроме пустых слов в ваших ответах нет, вы блефуете.
Если свою жизнь, по окончании который вы собираетесь что-то оценивать, потратить на блеф и пустые слова, то это никак не потянет на "эволюцию вселенной".

А теперь прошу вспомнить и иметь в виду, что всё это лишь Ваша оценка, которая может грешить против истины сколь угодно.

Во-первых, это не "моя оценка" это факты, которые указывают на то какую роль сыграло христианство в эволюции человечества. Начавшись как религия персонализации бога-солнца, религия обездоленных, религия милосердия - христианство превращается в реакционную силу, а именем Иисуса начинают войны, сжигают людей, узаконивают рабство.
Во-вторых, факты не могут грешить против истины.
В-третьих, мистическое отождествление с неким "супер-субъектом" задолго до Иисуса "придумано" неким Кришной и называется бхакти-йога.
В-четвертых, оценка некого высказывания без аргументации - пустые слова.

[Nick]

при которых они ошибочно отождествляют себя с различными проводниками

А они это кто? Кто эти они которые ошибочно отождествляют?

[Eugene_Lutsenko]

А они это кто? Кто эти они которые ошибочно отождествляют?

Этого они не знают, так способны осознавать себя только в форме многократных отражений в зеркалах майи.

Когда рассуждаете на такие темы просто рассуждать недостаточно, необходимо также постоянно оценивать степень адекватности поставленным целям познания самого способа познания (в данном случае - рассуждения). А может быть данный способ познания не подходит для получения того результата, на который Вы надеялись, когда приняли решение его использовать.

[Nick]

Философия духа должна быть не философией бытия, не онтологией, а философией существования.

Если Гегель, по словам Васильева, был популяризатором, но обладающий силой дедукции. То Бердяев уже лектор по Гегелю, где окончательно выносится за скобки, все что недоступно обыденному сознанию. Это наверное и есть религия, слабость собственного понимания поставить на рельсы веры.

Однако... чем бытие по Бердяеву отличается от существования?

Этого они не знают, так способны осознавать себя только в форме многократных отражений в зеркалах майи.

Прикольненько, одни отражения отождествляют себя с другими отражениями, а третьи оценивают это как ошибочные отождествления. Может и не было мальчика?

[Nick]

А может быть данный способ познания не подходит для получения того результата, на который Вы надеялись, когда приняли решение его использовать.

Если это навоз в мой огород, то я только и ратую за то, чтобы определится с границами познания!!!
Так вот в рамках многоуровневости тел невозможно определить, обнаружить, а самое главное - пережить, того кто отождествляется неверно.

[Абдулла]

Ник:
Уважаемый Абдулла, последние ваши ответы о неком различии между "субъективным" и "объективным" не несут никакого позитивного баланса смысла, кроме указания, что мол собеседник (то бишь я) недопонимает, причем без какой-либо аргументации. А когда я ранее предложил обратить свой взор на глубины субъективности, вы как-то проигнорировали это предложение. Значит ничего кроме пустых слов в ваших ответах нет, вы блефуете.

Абдулла:
Я не говорю, что Вы чего-то недопонимаете. Я говорю, что Вы /можете/ чего-то недопонимать. Быть сколь угодно несовершеннее меня, как мыслителя. Например, что такое «позитивный баланс смысла»? Вы думаете, что знаете, что это такое? Что такое смысл, что такое позитивное? Что есть пустые и не пустые слова?

Но Вы можете (в сравнении со мной) понятия не иметь обо всём этом. И поэтому опираться на свою оценку нельзя. Никогда. Стало быть, никогда нельзя решить, что собеседник блефует. Можно сказать «по-моему, Вы блефуете». Но никогда никому нельзя говорить «блефуете». Ибо нелогично.       

Ник:
Если свою жизнь, по окончании который вы собираетесь что-то оценивать, потратить на блеф и пустые слова, то это никак не потянет на "эволюцию вселенной".

Абдулла:
Смотрите выше. Вы не знаете, что я делаю. Имеете об этом лишь некоторое представление. Вы этих рамках и надо высказываться. Остальное – от лукавого.   

Ник:
// А теперь прошу вспомнить и иметь в виду, что всё это лишь Ваша оценка, которая может грешить против истины сколь угодно. //

Во-первых, это не "моя оценка" это факты, которые указывают на то какую роль сыграло христианство в эволюции человечества.

Абдулла:
Нет. Есть факты, и есть Ваша персональная способность воспринимать и оценивать факты, сопоставлять, исследовать, выносить заключения, делать выводы. Так что давайте говорить, имея в виду «может грешить против истины сколь угодно». Согласны?   

Ник:
Начавшись как религия персонализации бога-солнца, религия обездоленных, религия милосердия - христианство превращается в реакционную силу, а именем Иисуса начинают войны, сжигают людей, узаконивают рабство.
Во-вторых, факты не могут грешить против истины.

Абдулла:
Отделите себя, своё суждение от /фактов/. Я могу понимать факты действия Христа в мире сколь угодно совершеннее Вас.   

Ник:
В-третьих, мистическое отождествление с неким "супер-субъектом" задолго до Иисуса "придумано" неким Кришной и называется бхакти-йога.

Абдулла:
С каким супер-субъектом? О ком речь?

Я говорю о мистическом самоотожествлении с конкретным супер-субъектом, с Христом. Что придумано неким Кришной? В бхакти-йоге с кем предлагается отожествляться? И почему этот некто – супер-субъект? Что значит быть супер-субъектом?   

Ник:
В-четвертых, оценка некого высказывания без аргументации - пустые слова.

Абдулла:
Вы так думаете?

[Абдулла]

Ник:
// Философия духа должна быть не философией бытия, не онтологией, а философией существования. //

Если Гегель, по словам Васильева, был популяризатором, но обладающий силой дедукции. То Бердяев уже лектор по Гегелю, где окончательно выносится за скобки, все что недоступно обыденному сознанию. Это наверное и есть религия, слабость собственного понимания поставить на рельсы веры.

Абдулла:
Слабость чьего понимания? Бердяева? Откуда Вам знать, насколько сильно понимание Бердяева? Мысль его может быть сильнее всех философов вместе взятых. И Гегеля и Канта и этого Васильева и кого угодно. Она может быть настолько сильна, что быть мыслю самого сущего, бога.       

Поэтому все эти оценки значат не больше Вашего личного уровня понимания. Но этого Вы не знаете. Никто не знает, насколько сильно его собственное понимание.

Поэтому и говорю, что первым делом нужно осознать, что кроме своего «ИМХО» ничего высказывать не следует. Глупо потому что.       

Ник:
Однако... чем бытие по Бердяеву отличается от существования?

Абдулла:
Бытие статично. Существование же есть творение. Насколько я понимаю Бердяева. 

Каждый существует настолько, насколько он творит жизнь сущего. В моём понимании это есть прибавление шансов негэнтропии против шансов энтропии.

Бытие же всех равнозначно. Всякая созерцательная философия изучает бытие. То есть не становление мира, а мир как некую данность, статику. Становление же мира осуществляется всем существом, а не просто исследуется.

Созерцательная философия бытия должна уступить место философии существования, миросозидания. Это когда ты уже не стоишь перед миром и пытаешься его просто осмыслить, а творишь судьбу мира (шансы жизни мира в моём понимании) как свою собственную. Такова философия Ницше, в этом весь Христос.
Бердяев – творец мира. Понимать его можно только через самоидентификацию с ним во Христе.                         

[Пламен]

Пламен:
Значит все таки договорились, что субъект может быть и реальным.

Абдулла:
Кто-то говорил, что субъект не реален?

Вы и говорили, иначе бы я не влез в эту дискуссию.
http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1279.msg31186.html#msg31186

[Eugene_Lutsenko]

Если это навоз в мой огород, то я только и ратую за то, чтобы определится с границами познания!!!
Так вот в рамках многоуровневости тел невозможно определить, обнаружить, а самое главное - пережить, того кто отождествляется неверно.

Я обсуждаю мысли, а не людей, т.е. абсолютно безотносительно к личности, высказавшей эти мысли.

Мне кажется, что когда человек считает себя автором тех или иных мыслей и тем самым привязывается к ним не должным образом, то это во всех отношениях неправильно.

Это действительно прикольно, что отражение может осознать, что оно отражение. Это как если бы какие-то монстры в компьютерной игре, оснащенные системой искусственного интеллекта, сами бы исследовали виртуальную реальность и вдруг просекли, что и эта реальность, и они сами представляют собой не более чем визуализации неких математических моделей, реализованных программно и исполняющихся в нектаром компьютере.

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0+%D0%BE+%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%2C+%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%BC+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

[Nick]

Вы так думаете?

Не пытайтесь придать моим словам статус абстрактной субъективности, особенно в своем собственном мнении. Высказываемое мной это отражение опыта исторической эволюции человечества, очень мало пишу, что называется от себя. В моем лице Вы сталкиваетесь с эволюцией за которую так ратуете. Постоянным повторением, что "это только ваша субъективная точка зрения" вы нисколько не делает свои взгляды более убедительными и очевидными, а мои менее аргументированными. А где же Ваша воля? где же творчество? это все на что вы способны: сказать - "только ваше мнение" ?

Откуда Вам знать, насколько сильно понимание Бердяева?

Не важно насколько сильно понимание того или иного мыслителя, важно насколько адекватно он его высказывает, выражает. Про форму и содержание уже цитировал. Философия духа, феноменология духа это все продукт гегелевской мысли. А я еще удивлялся, как это Бердяев так занимательно про бессмысленность сказал. Вот оказывается откуда ноги растут.

Бытие статично. Существование же есть творение. Насколько я понимаю Бердяева.

А нет ли текста как это сам Бердяев понимал? Вот например, что по поводу существования говорит Гегель:

Сущность есть сначала видимость и опосредствование в самой себе. Как тотальность опосредствования ее единство с собой теперь положено как снятие различий и поэтому снятие опосредствования. Это, следовательно, восстановление непосредственности, или бытия, но это восстановление бытия, поскольку оно опосредствовано снятием опосредствования. Это — существование ( die Existenz ).

Существование есть непосредственное единство рефлексии-в-самое-себя и рефлексии-в-другое. Оно есть поэтому неопределенное множество существующих как рефлектированных в самое себя и одновременно также видимых в другом ( in-Anderes-scheinen ), относительно существующих, которые образуют мир взаимозависимостей и бесконечное сцепление оснований и обосновываемых. Основания сами суть существования, и существующие суть также со многих сторон столь же основания, сколь и обоснованные.

Это когда ты уже не стоишь перед миром и пытаешься его просто осмыслить, а творишь судьбу мира (шансы жизни мира в моём понимании) как свою собственную. Такова философия Ницше, в этом весь Христос.

Прямо-таки революция в моем миропонимании. Вы уверены, что Христос был выразителем идей Ницше (или Ницше описал деяния Христа)? уверены, что Ницше сказавший, что "бог умер" близок по духу к Христу? уверены, что тезис Ницше о "воле к власти" был основным мотиватором Христа? Расскажите-ка про это подробнее, очень интересно.

Бердяев – творец мира. Понимать его можно только через самоидентификацию с ним во Христе.

Это некая идеализация идеальности Отдел мистический сношений по коридору за угол направо.

[Nick]

Я обсуждаю мысли, а не людей, т.е. абсолютно безотносительно к личности, высказавшей эти мысли.

Если Вы по поводу навоза, то бросайте сколько влезет, это только удобряет почву

Мне кажется, что когда человек считает себя автором тех или иных мыслей и тем самым привязывается к ним не должным образом, то это во всех отношениях неправильно.

Спорить не буду. Но кто же тогда автор высказанных мыслей?

Это действительно прикольно, что отражение может осознать, что оно отражение. Это как если бы какие-то монстры в компьютерной игре, оснащенные системой искусственного интеллекта, сами бы исследовали виртуальную реальность и вдруг просекли, что и эта реальность, и они сами представляют собой не более чем визуализации неких математических моделей, реализованных программно и исполняющихся в нектаром компьютере.

На эту тему и не один фильм снят. Про то как высказана Ваша мысль - 13 этаж и Нирвана. Матрица немного про другое. Немного контраргументно - Бегущий по лезвию.

Самое интересное, что за этим может и не быть никакого субъекта который отражается, возможно что отражается только иллюзия субъекта за счет деформации зеркал.

Ок. И какой же выход?

[Пламен]

Антихрист безусловно ближе Ницше.

[Nick]

Антихрист это признание идеология христианства. Ницше - антихристианин, по крайне мере, так он назвал свою работу на эту тему.

[Eugene_Lutsenko]

Если Вы по поводу навоза, то бросайте сколько влезет, это только удобряет почву
Спорить не буду. Но кто же тогда автор высказанных мыслей?
На эту тему и не один фильм снят. Про то как высказана Ваша мысль - 13 этаж и Нирвана. Матрица немного про другое. Немного контраргументно - Бегущий по лезвию.

Самое интересное, что за этим может и не быть никакого субъекта который отражается, возможно что отражается только иллюзия субъекта за счет деформации зеркал.

Ок. И какой же выход?

Ладно, буду удобрять, раз ни на что больше не гожусь.

Автор у всего ОДИН - Бог, все остальные едва ли могут претендовать даже на соавторство... т.к. все равно для любого своего творчества используют то, что было создано до них. Кроме того обычно упускается из виду, что они ведь тоже существуют.

В "Матрице" слишком много явных глупостей, чтобы ее серьезно обсуждать...

На счет того, что нет никакого субъекта:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%AD%D1%82%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%B8+%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%8F+%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0+%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B9+%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9+%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

"Лично я" все же думаю, что субъект ЕСТЬ: - это Монада или Искра Божья. Я ее видел в буддхи как звезду вне кристалла пространства-времени.

А что за "13 этаж и Нирвана"?

[terra]

Я ее видел в буддхи как звезду вне кристалла пространства-времени.

А я её видела (вернее,мне показывали) ..сложно описать. Я видела сияющую звезду и изнутри и снаружи-одновременно. Я видела как я вспыхиваю всеми цветами спектра с пробладанием синего, одновременно внутри этой искры ощущая себя..как нечто очень реальное и от восторга усиливающее или ослабляющее свечение  и меняющее спектр свечения,наблюдаемое мной же ( и не только мной) снаружи. Я не думаю что я находилась в состоянии буддхи. В этом состоянии явно находились те,кто мне показывал меня