Смысл творчества

[Dzenych]

Nick>>>

Но на мой взгляд, творчество все же не охватывает всю "буддовость", вне творчества остается "кризис творческого жанра". Чтобы избавиться от оного, приходится пройти через некое очищение, катарсис, иначе творчество входит в фазу "переразвития" и превращается в сплошное повторение себя самого, ремейк на ремейк, то что Пелевин называет "развитый постмодернизм". Творчество преодолеет кризис, обновится, выйдет на новые горизонты лишь тогда, когда обновится субъект, которому придется пройти через момент "не-существования" (не-я), что никак не укладывается в рамки экзистенциализма.

Всё, тем не менее, происходит в уме. Существование и не-существование. Неведение и просветление... Всё в уме.
Поэтому, ум и рассматривается Дхармой как тонкий, сложный, но всё же инструмент, и к тому же, вполне предсказуемый. Исходя из этой предсказуемости, любые наставления в Дхарме, тоже всегда вполне предсказуемы в своей последовательности и если не выхватывать из Учения что-либо по отдельности, частями, не давать волю воображению (т.е. не наделять эти части какими-то собственными мистическими свойствами), а охватить всю "картину" целиком, то мы не увидим ничего, кроме... "инструкции пользователя" ума, где понятия "Будда", "просветление", "буддовость", "природа будды", "не-я" - это всего лишь сопутствующие понятия и инструменты техники сосредоточения.
Единственное, что принимается как данность, т.е. как что-то реальное с позиции Дхармы (учения) по отношению к ученику (человеку) - это его (человека, ума) способность к сосредоточению.
Лишь отсюда у Дхармы видна вполне чёткая и конкретная задача: Путь. Отсюда понятно и предназначение понятий "буддовости", "природы будды", "не-я" - инструменты Пути. И лишь отсюда мы видим, что за этими понятиями скрывается некий общий и вполне конкретный аспект сознания, на котором Дхарма требует от нас сосредоточения.
К примеру, вполне понятно, почему возникло понятие "природа будды", "буддовость". Ведь весьма трудно было бы обходиться без некого единого обозначения для всех саттвических проявлений, что постоянно присутствуют в уме наряду с раджасическими и тамасическими. Творчество, озарение, познание, любознательность и т.д., всё это - тот самый аспект сознания, который вполне реально, каждый день проявляется в уме на ряду с другими и на нём, как говорит нам Дхарма, возможно постоянное сосредоточение.
Вполне понятно и появление понятия "будда", дабы обозначить оправданность и некую цель этого сосредоточения.
Вполне понятно возникновение понятия "не-я", дабы иметь некий идеал реализации этого сосредоточения.
И в подтверждение правоты вышесказанного, можно привести тот тезис, что реализация медитации "не-я" без сосредоточения на "буддовости" не достигает цели, т.е. просветления, будды.
Поэтому я далёк от т.н. "поисков истины" с помощью суждений о субъектах, объектах, катарсисах, моментах не-существования и т.п. как о чём-то реально относящемся к Дхарме. Это просто взаимообусловленные суждения, не более. Хотя,  будовость, несомненно, проявляется в человеке, который ими следует, но его сосредоточение опирается на наслаждение плодами её проявлений в уме.

Истина чего?

Не важно. Истина, достигаемая в споре, в диалоге, в совместных суждениях и диспутах принесёт высшую степень удовлетворения лишь тогда, когда для всех участников данного действа она станет одной, общей, единой. Все получат высшее ментальное удовольствие, т.е. то, ради чего собрались.
Но, тем не менее, это высшее ментальное удовольствие - есть проявление (плод) буддовости всех участников обсуждения. По сути, именно она, буддовость, и стала причиной удовольствия, которое получил ум. Уму хочется ещё и человеком ищется причина для ещё одного диалога, диспута и т.д.
Тоже самое и с творчеством. Центр удовольствия в уме существует недаром. А удовольствие, причиной которого является буддовость - особого рода. Как было уже сказано - оно высшей ментальной природы. Т.е. человек устроен так, что его физиология стимулирует его же собственное сознание стремиться к просветлению.

[ddd]

Смысл творчества это эстетическое переживание. Искусство имеет дело с формой, не просто с формой, а совершенной формой. Поэтому творчество для нас всегда озвучено. Мир идей неотделим от мира форм.
Для меня, например, интересна форма греческой трагедии и комедии, ваяния эллинских скульпторов и зодчих.
Интересен Рим.
Почему? - Потому что, согласно моему представлению о мире, он выражает себя довольно единообразно, например, для меня нет разницы между коммунизмом и антикоммунизмом, эпоха проявилась на всех материках и среди разных народов, личности выражали похожие идеи и все они были взаимообусловлены прошлым, историей.

[Dzenych]

Творчество - это выражение чего-то в форме, а не созерцание формы. Не надо путать...
Форма - это плод творчества, как такового, а не то, с чего оно начинается и не то, из чего оно исходит.
Эстетическое наслаждение (переживание) - это лишь отклик на буддовость, что кем-то (или тобой же) выражена в той, или иной форме. Ум получает удовольствие вовсе не от формы, а от вашего собственного отклика (самоузнавания) вашей же буддовости.
Если бы ум получал удовольствие от формы, то какая либо форма порождала удовольствие абсолютно у всех живых существ, т.е. она была бы самосуществующей и абсолютно совершенной. Но, есть поговорка: "О вкусах не спорят". Т.е. та же Мона Лиза у кого-то вызывает чувство восторга, а кому-то - что трупешнику, как говорится, припарка. Всё зависит от отклика вашей буддовости, т.е. от того, на сколько ваш ум открыт ей.
Одна и таже идея, что однозначно берёт начало в буддовости, может быть выражена во множестве форм именно с помощью творчества. И лишь потом - пережита заново, т.е. будет способна с помощью обретённой формы пробуждать высшее витальное или ментальное наслаждение в уме....

Просветлённый видит буддовость во всём и в каждом. Её можно увидеть и в том вдохновении, что пишет картины, и в том, что мастерски закладывает мину у дороги... Мастер своего дела потому и мастер, что его ум озарён творчеством в своём деле, т.е. озарён буддовостью (поэтому каждый, будь то художник или преступник, может отречься от плодов своего труда и начать следовать по Пути Дхармы, ибо каждый изначально обладал и обладает буддовостью, и может к ней обратить своё сосредоточение путём отречения от бла-бла-бла-и-так-всё-понятно)..
Сама буддовость не омрачается и не совершенствуется теми делами, на которые её потребляет ум в этом мире. Она, сама по себе, - совершенство. Ответственность за дела (формы и явления) несёт сознание-ум (форма и явление), что ощущает себя существующим в мире причин и следствий (форм и явлений). Буддовость - вне причин и следствий (форм и явлений). Она - ДО НИХ..
Кому-то это понять очень сложно. Кому-то - легко.
Кстати, различение добра и зла тоже имеет место быть в уме благодаря буддовости этого самого ума.

[Пламен]

Любое творчество является продуктом сознания, деятельного - креативно настроенного - манаса. А этот манас загрязненный. Следовательно продукт тоже таков. Заключение:

Творчество - не что иное, как омрачение.

Творит Брахма, а Будда ничего не творит. Зачем ему творит, если он само совершенство?

[Абдулла]

Пламен:
Любое творчество является продуктом сознания, деятельного - креативно настроенного - манаса. А этот манас загрязненный. Следовательно продукт тоже таков. Заключение:

Творчество - не что иное, как омрачение.  

Творит Брахма, а Будда ничего не творит. Зачем ему творит, если он само совершенство?

Абдулла:
Любое творчество является продуктом воли. Мировой воли, бога, духа святого в нас.

Но самосознание воли всегда несовершенно. Отсюда и всякое омрачение в мире.

Будда же не само совершенство. Самого совершенства нет. Есть лишь вечный путь к самому.

[terra]

Абдулла! Зачем вы постоянно цитируете? Отвечайте просто. Мы в состоянии соотнести ваш ответ с чьим то более ранним высказыванием.Без вашего бесконечного цитирования

[Абдулла]

Абдулла! Зачем вы постоянно цитируете? Отвечайте просто. Мы в состоянии соотнести ваш ответ с чьим то более ранним высказыванием.Без вашего бесконечного цитирования

А в чём, собственно, проблема?

[Пламен]

Это у него такое омрачение. Кроме того не может найти кнопку цитаты. И не уверен в своей идентичности. Поэтому всегда пишет Абдула перед своим ответом, чтобы не запутаться.

[Nick]

Единственное, что принимается как данность, т.е. как что-то реальное с позиции Дхармы (учения) по отношению к ученику (человеку) - это его (человека, ума) способность к сосредоточению.

Не совсем понял: что в данном случае подразумевается под сосредоточением? какого рода реальность сама Дхарма?

Истина, достигаемая в споре, в диалоге, в совместных суждениях и диспутах принесёт высшую степень удовлетворения лишь тогда, когда для всех участников данного действа она станет одной, общей, единой. Все получат высшее ментальное удовольствие, т.е. то, ради чего собрались.

Я правильно понял, что удовлетворение, наслаждение это и есть (единая) истина спора? и поэтому при всех различиях во взглядах участников, если есть наслажение, то истина (одна на всех) достигнута?

Смысл творчества это эстетическое переживание. Искусство имеет дело с формой, не просто с формой, а совершенной формой.

Т.е. развитие "эстетического переживания" это  1) различение своершенства в формах; 2) умение выражать совершенство в формах.
Тут у меня возникает два вопроса
- чем эстетическое переживание отличается от просто переживания?
- каково содержние совершенных форм? сама совершенная форма?

Ок, вроде всем близка мысль, что творчество и наслаждение совсем рядом.
А вот про что переживание наслаждения это некая форма буддовости я лично не согласен. Опять же видеть буддовость во всяком сущем и иллюзорность всякого сущего не одно и тоже, на мой взгляд. Это действительно вопрос сосредоточения.

[TOR]

Любое творчество является продуктом сознания, деятельного - креативно настроенного - манаса. А этот манас загрязненный. Следовательно продукт тоже таков. Заключение:

Творчество - не что иное, как омрачение.

Творит Брахма, а Будда ничего не творит. Зачем ему творит, если он само совершенство?

Мне кажется, что творчество - не продукт, а процесс. 
Продукт - это нечто, имеющее форму. Форму, которая доступна созерцанию ума человека. Продукт действительно омрачен в этом смысле. Процесс - нет, это особая форма проявления Божественного, она "вне манаса", если можно так сказать.

[Пламен]

Хорошо, принимаю поправку. Не продукт, а функция ума, или даже модус ума.

[Пламен]

Махешвара не творит, тем более Будда. Следовательно к ним творчество не имеет никакого отношения. Креационизм - удел более низших божеств, типа Брахмы, Варуны или Индры. А они всего лишь очень продвинутые йоги.

[TOR]

Этого доказательства вы не сможете получить на уровне рассуждений ума. Он слишком плоский. Это где-то в другом месте надо искать. Может быть, на уровне своих ощущений? Ощущений буддовости?

[TOR]

Думаете, что Креационизм и Творчество одно и тоже?
Я, например, считаю, что рождение детей есть Творчество высшего порядка. Это есть креационизм (create)?

p.s. мне ближе бердяевское понимание Творчества

[TOR]

комментируйте сколько хотите. Ваши комментарии интересно читать.
Но, боюсь, что мой словарный запас слишком скуден.

[Пламен]

Творение разве не от Творчества?!

[TOR]

Творение разве не от Творчества?!

Слово "творение" можно использовать как существительное, означающее, результат какого-то труда (креатива). Но есть еще смысл - состояние человека, создающего предмет.
Эти понятия связаны, но они разные.

[Dzenych]

Любое творчество является продуктом сознания, деятельного - креативно настроенного - манаса. А этот манас загрязненный. Следовательно продукт тоже таков. Заключение:

Творчество - не что иное, как омрачение.

Творит Брахма, а Будда ничего не творит. Зачем ему творит, если он само совершенство?

ОК, давайте рассмотрим и эту позицию, что творчество - есть омрачение:

Омрачение относительно чего (кого?)... Относительно будды.  Всё верно.
Суждение, построенное на сравнении противоположных понятий.
При всём при этом, и творчество (омрачение), и будду (просветление) имеем, грубо говоря, в одном и том же уме, в одно и тоже время. Будда не покидает в панике сознание живого существа, когда в его уме начинается творческий процесс.
Мало того, творческий процесс не мог бы начаться, не будь будды в живом существе. Именно реальность будды в каждом человеке и вызывает все творческие процессы. Она не участвует, не действует. Ей достаточно просто присутствовать, БЫТЬ...
Поэтому мы и можем отличить искуство от ремесла, т.е. отличить озарённое действие от механического умения. И это отличение тоже возможно лишь благодаря тому, что природа будды имеет место просто БЫТЬ в нас в данное время.
Важно понимать, что природа будды ДО всего того, что происходит в уме (и в мире причин и следствий вообще. см. п.с.). И она может быть причиной тех или иных активностей, ибо уму всё равно, на что откликаться.
К примеру, он откликается рефлексами на внешний раздражитель. Теплу или холоду достаточно просто быть, действовать не надо. Все действия (активность, следствия) происходят лишь в уме и они будут адекватно соответствовать факту тепла или холода.
Тоже самое и относительно буддовости - она просто есть. Творчество (а так же озарение, открытие, радость познания и т.д.) - это та же самая адекватная активность (следствия) на факт того, что будда (совершенство, просветление) просто имеет место быть.

П.С.
Весь этот мир причин и следствий ПУСТ сам по себе. Т.е. он - безликость. Но, безликость на столько чутка, что мгновенно реагируют на всё и вся - всей собой одновременно.
Будда, мара - этому миру без разницы. И будде, и маре не надо даже пальцАми шевелить - достаточно просто БЫТЬ. На это "БЫТЬ" отреагирует то, что само по себе есть небытие. И воплощение прекрасного, и воплощение ужастного - это следствие абсолютной чуткости абсолютной безликости. Ей достаточно одного, как говорится, раза и её причинно-следственный механизм запуститься на вечно.

[Dzenych]

Nick>>>

Не совсем понял: что в данном случае подразумевается под сосредоточением? какого рода реальность сама Дхарма?

Сосредоточение, как аспект сознания. Для меня это уже просто некая данность. А точнее - где-то в "Йога-сутра Патанджали". Что-то вроде способности "окрашиваться" и т.п. Я уж не помню, столько лет прошло.
А Дхарма - это принцип. Затрудняюсь сказать, какого рода реальность у столь универсального принципа.

Я правильно понял, что удовлетворение, наслаждение это и есть (единая) истина спора? и поэтому при всех различиях во взглядах участников, если есть наслажение, то истина (одна на всех) достигнута?

Нет, подразумевалось, что некое знание станет для человека (группы людей, человечества в целом) истиной лишь тогда, когда принесёт удовлетворение. Суть в том, что удовлетворение знанием - тоже своего рода наслаждение.

Nick, уж не думаешь ли ты, что пребывая в мире желаний, ты действуешь в спорах и суждениях не ради их плодов, и не исходя из них?... Это иллюзия. Даже знание - плод желаний.

[Nick]

Нет, подразумевалось, что некое знание станет для человека (группы людей, человечества в целом) истиной лишь тогда, когда принесёт удовлетворение.

Т.е. все-таки они должны прийти к какомо-ту общему мнению и только тогда получат наслаждение? Или каждый получит ровно столько наслаждения сколько сам знает? Не понятно зачем тогда собираться и спорить, обсуждать, ведь с таким же успехом можно наслаждаться в тиши одиночества?

Мне на самом деле нравится мысль, что истинна спора в том, насколько компания способна насладиться спором. Такая  вот некоцепнтнозависимая теория.

Nick, уж не думаешь ли ты, что пребывая в мире желаний, ты действуешь в спорах и суждениях не ради их плодов, и не исходя из них?.

Может и так, только здесь не всегда ясно что первично. Тут (на форуме) появилось мнение, что человек познает не ради знания, а ради "когнитивного оргазма", и получить его другим образом, кроме как познавая, никак не может. По типологии это наркомания. Вот я и хочу понять - не есть ли буддовость форма наркомании, некой зависимость. Сюда же можно отнести и экзистенционализм.