В чём смысл очищения в дзен?

[Dzenych]

Здесь я попытаюсь не только задать вопрос, но и ответить на него. Соответственно, мой ответ - это лишь вариант, некое ИМХО.

-------------------------------

Что в дзен требуется очищать? Сознание или ум? Или всё вместе? Или это одно и тоже?... Это только немногие из вопросов, которые могут возникнуть на сей счёт. И нижеследующее будет обращено к тем, кто ещё не совсем разобрался, что и как...

Позиция в дзен такова, что сознание не нуждается в чистке (очищении). Оно чисто изначально. Не даром ещё в далёком прошлом приводили примеры с полировкой кирпичей и дискутировали по поводу вытирания пыли с зеркала.
Само понятие "очищение сознания" - чушь.
Но, в то же время, нам известны наставления о необходимости такового... Так что же на самом деле очищается и на сколько в этом есть необходимость?

Чтобы в этом разобраться, так ли это, и заччем это утверждается, требуется сначало рассмотреть  - а что есть сознание (оно же сосредоточение), как таковое?..
Взгянув "в себя", мы можем обозначить только некоторые признаки того, что оно существует: безмолвное, мгновенное, неуловимое, оно "перескакивает" с объекта на объект, рассредоточивается в пространстве (ибо пространство - это тоже объект), собирается в точку и т.д.
Сосредоточение само по себе абсолютно чисто. Образно выражаясь, именно его чистота мгновенно "переносится" от объекта к объекту. Если бы оно "загрязнялось" объектами, то "объектность" (объекты умственной реальности) переносилась бы вместе с ним (хоть сказано грубовато, но суть понятна).
Далее, можно заметить, что благодаря этим "перескакиваниям" сосредоточения-сознания - ум активизируется. Именно вслед сознанию-сосредоточению он реагирует всеми своими узнаваниями, ощущениями, мыслями, впечатлениями и т.д. (и по ним тоже сознание "перескакивает", ибо они для него тоже являются объектами для сосредоточения). Таким образом возникает акт существования, акт индивидуальной жизни конкретного субъекта в конкретном мире объектов, и эта реальность (в целом - тоже объект) существует для сознания (сосредоточения) лишь в уме, и появляется она благодаря причинам (органам чувств) и следствиям (активности ума).
А раз дело в том, что сознание все эти свои "перескакивания" имеет в мире иллюзорной (умственной) реальности, то возникает вопрос - а почему так? И какова реальность истинная? И существуют ли способы перехода сознания-сосредоточения с иллюзорного мира в некую истинную реальность.
(Если действительно есть что-то такое, чему необходима реальность настоящая, а не иллюзорная, то эти вопросы вполне обоснованны. Т.е. у нас есть нечто, которое имеет всё, что угодно, кроме некой истинной реальности в которой оно тоже бы, независимо от ума, могло реализовывать себя именно в том качестве, в котором мы его определили как "сознание-сосредоточение".)
Есть ли что-то такое, что позволило бы нам получить хоть какую-то надежду на освобождение сознания-сосредоточения из этого, как оказалось, плена? Возможно ли обретение им истинной реальности, чтобы оно не исчезло, не дай бог, вместе с этим временным умом (или не вляпалось в новую подобную ловушку)?...
Если бы мы задались этим вопросом в первые, то ситуация была бы весьма сложной своим низким процентом разрешаемости перед ликом неизведанного. Но, нам повезло. Этим вопросом задавались уже в течении тысячелетий и человечество накопило немало опыта в его решении. Правда, опыта столько, и правильного и ошибочного, что придётся из всего этого вытащить лишь один из правильных и самых простых принципов, очистив его от наростов бесчисленных суждений, теоретических обоснований, метафизических представлений и философствования.

Основа "принципа освобождения" выстраивается на следующих исходных условиях, которые имеет каждый человек как очевидный факт своего бытия:
1). Мы имеем некую материальную действительность, которая является раздражителем для органов чувств.
2). Так же имеем "включённый" ум (ибо ум, находящийся в бессознательном состоянии для поисков ответов не подойдёт, естественно). И фактом, говорящим за то, что ум "включён", является непрерывно генерируемая им различающая мысль, т.е. некий беззвучный общий фон, первопричинная основа для рождения объектов иллюзорной (умственной) реальности вообще.
(Если ум "выключен" (в бессознании, в беспамятстве), то в первую очередь нет непрерывной различающей мысли. Чем это грозит для ума?... В принципе - ничем. Он жив, память -, от отсутствия непрерывной различающей мысли, - не исчезает, ибо стоит этой мысли появиться вновь - и вот вам ваши знания, вот вам ваша личность и т.д. Иначе говоря, небытие для самой материальной действительности наступает. Действительность, материя никуда не исчезает, солнце не гаснет, мир не сворачивается в бесконечную точку и т.д. Да и сам ум никуда не девается. Небытие - это такой же объект конкретного  иллюзорного (умственного) мира для конкретного сознания-сосредоточения, что порождается отсутствием различающей мысли ума и, следовательно, отсутствием только того мира, который на неё опирается. А так как этот мир и был основой опыта самобытия у сознания, то и этот опыт, соответственно, прекращается).
3). И ещё, как выяснилось, мы имеем абсолютно чистое, незагрязняемое сознание-сосредоточение. И хотя для этого самого сознания-сосредоточения опыт его самосуществования и возникает в следствии активности ума, но сама эта активность является следствием его (сознания-сосредоточения) присутствия в данном конкретном уме. Т.е., оно само и является причиной своего самобытия, хотя для того, чтобы пробудить сей опыт - нужен посреднический инструмент, т.е. ум...

Отсюда вырисовывается и вывод: необходимо исключить ум с его непрерывной различающей мыслью и последующими феноменами из посредничества в опыте самосуществования сознания. А исходя из вышеперечисленных условий, мы ясно понимаем тот путь, который необходим для этого - сознанию-сосредоточению необходимо сконцентрироваться (сосредоточится) опытом самобытия до активности ума, т.е. в том, что заставляет ум "активничать".
Легко сказать, но сложно сделать. За что зацепиться, что бы, хотя бы, понять сам принцип???...
Для облегчения задачи мы и используем опыт предыдущих практиков, которые выявили, что "то, что заставляет ум активизироваться" явственнее всего обнажается в таких состояниях ума, когда его мыслительная деятельность "на паузе", а самобытие сознания-сосредоточения устремлено на получение опыта. Т.е. в этих состояниях, заготовленных штампов и знаний ума не хватает на мгновенное порождение каких либо объектов умственной реальности и сознание-сосредоточение, в своём опыте самосуществования, сталкивается с фактом некой "дыры" в иллюзорном (умственном) мире. Время существования этой "дыры" зависит от времени, за которое ум не разродиться иллюзорной умо-формой (т.е. это весьма коротких промежуток времени, подобно некой вспышке некого насыщенного сутью и смыслом озарения).
Эти состояния ума мы привычно называем творческими озарениями, эврикой, открытиями, вдохновением и т.д.
Здесь вполне уместно появление практики, в которой активность ума подавлялась, а озарение бы стимулировалось. Подобная практика имела бы следующие положительные факторы:
- в случае озарения предварительно остановленная активность ума не отвлекла бы сознание-сосредоточение на рождаемые мысле-формы.
- сознание-сосредоточение стало бы готовым воспринимать любое проявление "дыр" в умственной реальности в любое время и в любом месте.
- не требуется тот метод сосредоточения, который требовал бы полного отключения от восприятия материальной действительности, а как раз наоборот - восприятие материальной действительности создаёт нужные условия для сосредоточения самобытия сознания "в первопричине всех вещей".
В общем, мы получили тот вид практики, который известен как "дзен". С этой позиции становится понятно и объяснимо использование коанов, неожиданных выкриков, ударов палками, случаев неожиданного просветления от самых неожиданных и случайных факторов и т.д. Ведь для всего вышеперечисленного обязательным условием является понимание того, что сознание, само по себе, абсолютно чисто. Чистоты требует ум.
Именно его тишина (отсутствие реакций на факт озарения), позволяет сознанию-сосредоточению при своём аспекте самобытия освобождаться от привязанности этим пробуждённым аспектом к объектам иллюзорного (умственного) мира, и вполне конкретными шагами разменивать их на получение опыта самобытия от... своей же собственной реальности (пробуждённости). (См. п.3 исходных условий).
Поэтому смысл практики очищения в дзен весьма условный. Ведь теоретически, просветление может наступить и мгновенно, в любое время и в любом месте, если для этого вдруг оказалось "готово" само сознание, т.е. если оно делает тот единственный шаг, которым в один миг разменивает иллюзорную реальность на настоящую.

П.С.
И почему бы нам теперь не воспользоваться специально предназначенными для этого терминами и не назвать чистое соснание-сосредоточение с аспектом самобытия - "потенциальный будда" или "буддовость", а так необходимую ему истинную реальность - "природа будды"?... И почему бы нам теперь не назвать то сознание, которое уже свободно в истинной реальности - "Будда"?..
Вроде всё к месту, не находите?
А если рассуждать обо всём этом теоретически, основываясь только на сами "абхидхармические" формулировки лишив их суть опоры на сознательную действительность, то разве это всё будет иметь отношение к истине?
Правильное понимание - это прежде всего свобода от умопредставлений о "буддовости", "будде", просветлении, как о чём-то лежащим вне собственной реальности сознания. Без обретения правильного понимания, правильного мировозрения и правильного сосредоточения - Путь невозможен.
Сама терминалогия, без опоры на действительность и практическую применимость, не представляет абсолютно никакой ценности.

[ddd]

Дятел, наверное, не знает, что он дятел.
Наше сознание - это большая ложка.
Бороться с мыслями? - В изначальной чистоте (сознания) проявляются присутствие (мыслей). Наши мысли это наше присутствие.

"Когда я еще не начал изучать чань, горы были горами, а реки – реками;
Когда я начал изучать чань, горы перестали быть горами, а реки – реками;
Когда я постиг чань, горы снова стали горами, а реки – реками".

Цин-юань

[Dzenych]

Когда сказано о стяжании того понимания, что выразил Цинь-юань,
Вдруг стал стучать дятел...
Чему удивляться? Такова его, дятла, природа.
С удовольствием послушаю звуки леса,
в них - его существование.

-_-

[Dzenych]

Кстати, ddd, осмелюсь уточнить, что Вы лишь процетировали Цинь-юаня.
О практике стяжания того понимания, о котором он сказал - Вы не проронили ни слова.
Поэтому хотелось бы уточнить:
Почему у Цинь-юаня в конце концов горы вновь стали горами, а реки - реками?...

По логике Вашей "ложки", сознание так и не постигает ничего, кроме мыслей о горах и реках, которые принимает за реальные. Реальные горы и реки так и остаются неведомы "ложке". Т.е. Вы дальше первой строчки данной гатхи не сдвинулись.

[terra]

Поэтому хотелось бы уточнить:
Почему у Цинь-юаня в конце концов горы вновь стали горами, а реки - реками?...

Мне ваш вопрос говорит о том,что вы-никогда даже не приближались к постижению чань. Ответом тех,кто там "был" будет молчание. Потому как бесполезно рассказывать слепым ,что такое солнечный свет

По логике Вашей "ложки", сознание так и не постигает ничего, кроме мыслей о горах и реках, которые принимает за реальные. Реальные горы и реки так и остаются неведомы "ложке". Т.е. Вы дальше первой строчки данной гатхи не сдвинулись.

Вот именно по ЛОГИКЕ   В чань нет логики. Но есть растворение ,снятие всех границ (но нет потери индивидуальности) Но должно быть смирение. Тогда горы становятся горами на ином уровне постижения. Во мне есть принятие ,но нет смирения. ( Кстати-опять горы и камни-печати)))))) Бунтари становятся разрушителями.

[Dzenych]

Мне ваш вопрос говорит о том,что вы-никогда даже не приближались к постижению чань. Ответом тех,кто там "был" будет молчание. Потому как бесполезно рассказывать слепым ,что такое солнечный свет

Не совсем понял - о постижении чего Вы говорите?... Чань (дзен) - это метод сосредоточенния, а не какое-то мистическое состояние. Ни к чему такому я не стремлюсь и не ищу. Всё - здесь и сейчас.
И в дзен нет слепых. Прочитайте внимательно первый пост.

Вот именно по ЛОГИКЕ   В чань нет логики. Но есть растворение ,снятие всех границ (но нет потери индивидуальности) Но должно быть смирение. Тогда горы становятся горами на ином уровне постижения. Во мне есть принятие ,но нет смирения. ( Кстати-опять горы и камни-печати)))))) Бунтари становятся разрушителями.

Кто вам сказал такую чушь, что в чань нет логики?... "Поел? Вымой миску." - простая и понятная логика чань.
Ваш ум слишком переполнен романтическими представлениями.

[Пламен]

Ум и сознание в буддизме не особо то и отличаются. Ум такая же виджняна, как и остальные, только в махаяне отмечается как загрязненное умственное сознание (клиштамановиджняна). Трудно судить насчет чистоты мулавиджняны, так как оно является резервуаром кармических семян, а раз есть семя, значит потенциально нечисто. Наверное в этом и вся соль. Потенциальная заклешенность коренного сознания проявляет себя в актуальной заклешенности манаса (ума). Иначе трудно объяснить безначальность неведения.

[terra]

Чань (дзен) - это метод сосредоточенния, а не какое-то мистическое состояние. Ни к чему такому я не стремлюсь и не ищу. Всё - здесь и сейчас.
И в дзен нет слепых

Дзен-это всего лишь метод сосредоточения?  Хммммммм
А при чем здесь "мистическое состояние" ?Или упоминание "света" вы сразу ,автоматически относите к мистике (вы меня ужасно и постоянно веселите.Только не обижайтесь,пожалуйста)
Да в дзен нет слепых. Но в тех кто читает про дзен и потом рассуждает о дзен-слепых полно. Уж с этим ,я думаю, вы согласитесь

[Dzenych]

Дзен-это всего лишь метод сосредоточения?  Хммммммм
А при чем здесь "мистическое состояние" ?Или упоминание "света" вы сразу ,автоматически относите к мистике (вы меня ужасно и постоянно веселите.Только не обижайтесь,пожалуйста)
Да в дзен нет слепых. Но в тех кто читает про дзен и потом рассуждает о дзен-слепых полно. Уж с этим ,я думаю, вы согласитесь

Вот Вы всё свет упоминаете. Но когда Вам пытаются объяснить, что конкретно подразумевается под светом в Вашем повседневном состоянии, когда Вам конкретно  тыкают пальцем и говорят "вот это и есть проявление света чань" - Вы не проявляете никаких признаков понимания такового и занимаетесь рассуждениями о слепых.
Вам же сказали, что проявление света природы будды есть озаренная мысль. Она - путь. Если вы поймёте природу озарённой мысли, то поймёте, почему в чань появилось понятие "свет" и что оно напрямую связано с изначальным, безобъектным знанием. Выражение "Знание - есть свет", помните?...  Вот Вам и чань.

[terra]

Уважаемый! ( как вы однажды ко мне обратились))) оставьте,пожалуйста, указующе-назидательный тон в обращении с кем бы то ни было
Я не просила вас пояснять мне,что такое свет. А тем более

подразумевается под светом в Вашем повседневном состоянии,

Далее вы назидаете,что свет и даже чань-это всего лишь "озаренная мысль"(даже пальцем мне в это тычите )
Свет-это гораздо более чем любая мысль..любое "безъобъектное знание" (я его называю прямым знанием)
И чань-это гораздо более всего что вы можете мне перечислить,а тем более ткнуть в это пальцем

Я лучше скажу вам о вас)) вы сейчас подобны схлопнувшейся раковине улитки,замкнувшейся самой на себя.. шли шли витками..и замкнулись на себя.Вам темно в себе. вы громко кричите и колотите кулаками в собственную скорлупу. ( можете описать мне меня..только если на самом деле,что то видите,а не решите просто грубо обидеть.Я не имела намерения обидеть вас. Быть может это поможет осознать вам себя. Поскольку вы все таки пытаетесь идти. )

[Пламен]

У прямого знания есть объект. Восприятие - пример прямого знания. Вывод - пример опосредованного знания. А вот нираламбана-видя другое дело. Если нет объекта, то не будет наверное и знания, потому что знание всегда о чем-то, оно - подобно сознанию - всегда интенционально направлено. Знание ни о чем является на практике незнанием.

[terra]

У прямого знания есть объект.

В другом треде я писала о прямом знании и необходимости жесткого намерения при достижения состояния "прямого знания" Но мне не понравилось слово "жесткое" и я стерла всё)))) как обычно делаю. Вообще не умею описывать  трансцендентное и особенно пути и способы достижения этого)) Это-не моя миссия-обучать)))))

[Dzenych]

Уважаемый! ( как вы однажды ко мне обратились))) оставьте,пожалуйста, указующе-назидательный тон в обращении с кем бы то ни было
Я не просила вас пояснять мне,что такое свет. А тем более Далее вы назидаете,что свет и даже чань-это всего лишь "озаренная мысль"(даже пальцем мне в это тычите )
Свет-это гораздо более чем любая мысль..любое "безъобъектное знание" (я его называю прямым знанием)
И чань-это гораздо более всего что вы можете мне перечислить,а тем более ткнуть в это пальцем

Я лучше скажу вам о вас)) вы сейчас подобны схлопнувшейся раковине улитки,замкнувшейся самой на себя.. шли шли витками..и замкнулись на себя.Вам темно в себе. вы громко кричите и колотите кулаками в собственную скорлупу. ( можете описать мне меня..только если на самом деле,что то видите,а не решите просто грубо обидеть.Я не имела намерения обидеть вас. Быть может это поможет осознать вам себя. Поскольку вы все таки пытаетесь идти. )

Вы различаете "назидание" и "попытки объяснения"?... Кроме того, в общении я не трачу время на то, чтобы обсуждать личности.
Вы высказали своё понимание термина "свет" в чань, я - своё. Какие проблемы? Хотите - оставайтесь при своём мнении, хотите - рассматривайте эту проблему принимая во внимание новую информацию.
Для Вас - свет, это какой-то трансцедентальный объект восхищения и вожделения. Для меня все подобные объекты - иллюзия.

[Dzenych]

У прямого знания есть объект. Восприятие - пример прямого знания. Вывод - пример опосредованного знания. А вот нираламбана-видя другое дело. Если нет объекта, то не будет наверное и знания, потому что знание всегда о чем-то, оно - подобно сознанию - всегда интенционально направлено. Знание ни о чем является на практике незнанием.

Конечно, слово "знание" не совсем то, что подразумевается в случае опыта "непосредственного понимания", безобъектного знания и т.д.
Скорее всего, здесь следует употребить "истина", "идея" и т.п. Т.е. то, что предшествует появлению феномена "знание".

[terra]

Для Вас - свет, это какой-то трансцедентальный объект восхищения и вожделения. Для меня все подобные объекты - иллюзия.

Пожалуйста, процитируйте меня.там где я говорю о том,что ДЛЯ МЕНЯ

свет, это какой-то трансцедентальный объект восхищения и вожделения.

( это ваши слова.!)
"Вожделеть" -означает "не иметь возможности это осуществить..исполнить" Так я ощущаю. На данный момент во мне нет вожделений. Поэтому не приписывайте мне своих ощущений. Или же говорите-" я так вижу вас))))))))

Кроме того, в общении я не трачу время на то, чтобы обсуждать личности.

А как же "человек -пупец творения" Простите-"венец творения"... именно личность производит попытки осознания и все что за этим следует.  У вас есть индивидуальность и поэтому я с вами общаюсь))Но,похоже-я вам уже надоела  и можете просто мне не отвечать -я пойму)

[Dzenych]

Могу и процетировать ближайшее высказывание, если сами себя не помните Оно как раз характеризует Вашу позицию вообще:
"Вообще не умею описывать  трансцендентное и особенно пути и способы достижения этого".
А теперь процетируйте, где я говорил, что человек - венец творения?
Если Ваши поиски закончаться безрезультатно, то надеюсь Вы сами сделаете выводы?

[terra]

"Вообще не умею описывать  трансцендентное и особенно пути и способы достижения этого".

Так а где здесь про ё"вожделенный свет"?
Про венец творения я упомянула в контексте ,а не как цитирование вас

[ddd]

Кстати, ddd, осмелюсь уточнить, что Вы лишь процетировали Цинь-юаня.
О практике стяжания того понимания, о котором он сказал - Вы не проронили ни слова.
Поэтому хотелось бы уточнить:
Почему у Цинь-юаня в конце концов горы вновь стали горами, а реки - реками?...

По логике Вашей "ложки", сознание так и не постигает ничего, кроме мыслей о горах и реках, которые принимает за реальные. Реальные горы и реки так и остаются неведомы "ложке". Т.е. Вы дальше первой строчки данной гатхи не сдвинулись.

При расмотрении любого культурного артефакта, надо исходить из традиции, а иначе получиться отсебятина. Сутра Помоста Шестого Патриарха - это достатачный артефакт!?
Какое знаковое событие описано в ней? - Выбор преемника и наставления по дхарме-дао (исходя из более общей китайской традиции).
Вначале событие разворачивается в монастыре и продолжается бегством вновь избранного преемника.
Его преследуют, его не пизнают, его хотят убить дзенствующие монахи ... ну одним словом все как в любом государстве.

Если же теперь подойти к этому со стороны смысла, то обнаружиться некая истина дзен. А именно: изречение (коан) выражает суть постижения истины. Эта суть передается с помощью настроения, которое нельзя подделать. На примерах сутры мы видим то, как люди пытаются копировать настроение дзен, говоря правильные вещи, но простоту (спонтанность) нельзя скопировать, особенно тогда, когда передается истина  постижения чистоты (сознания).
Так что нам действительно предстоит сделать выбор между правильностью и простотой.
И уж коли словечко "буддовость" так мило вашему сердцу, то суть его в общении это дружелюбие и мирность.
Раджастический ум ищет соперника, он привержен духу соревнования, он невротичен и создает массу помех.  

[ddd]

Ум и сознание в буддизме не особо то и отличаются. Ум такая же виджняна, как и остальные, только в махаяне отмечается как загрязненное умственное сознание (клиштамановиджняна). Трудно судить насчет чистоты мулавиджняны, так как оно является резервуаром кармических семян, а раз есть семя, значит потенциально нечисто. Наверное в этом и вся соль. Потенциальная заклешенность коренного сознания проявляет себя в актуальной заклешенности манаса (ума). Иначе трудно объяснить безначальность неведения.

Не совсем так. Семя означает кармический след. Есть действие, есть породившие его причины и обстоятельства.
Ум и сознание это мысли. Мирные мысли, мирное состояние сознания, прокаленные семена, отсутствующие самскары - этим мы обозначаем нирвану. Сансара это противоположное состояние. Ничто не может помешать проявлению мыслей, в этом вопросе все наши усилия тщетны. Надо осознать (признать) не сколько эту тщету, сколько сам факт существования (присутствия).
Мысли проявляются спонтанно это есть спонтанное проявление или присутствие. Они проявлятся из изначальной чистоты (сознания). В сансаре люди отождествляют себя с мыслями, в нирване люди дают мыслям проявиться и исчезнуть, как видите нет насильственной подмены одного термина (самсара) другим термином (нирвана).

[ddd]

У прямого знания есть объект. Восприятие - пример прямого знания. Вывод - пример опосредованного знания. А вот нираламбана-видя другое дело. Если нет объекта, то не будет наверное и знания, потому что знание всегда о чем-то, оно - подобно сознанию - всегда интенционально направлено. Знание ни о чем является на практике незнанием.

ВСЕ ВЕРНО.