В чём смысл очищения в дзен?

[terra]

Весьма интересная интепритация коана...хто то бежал кого то писледовали))
Но коан-не об этом))))) Коан-это всегда прямое описание. Но поразительное по глубине. "Просто о невообразимо сложном и поканедоступном простым смертным" ( так я ощущаю)
Так вот ,действительно - при "снятии покровов майи" при преодоленении омраченности восприятия,
которое возможно преодолением омраченности сущности воспринимающего ( а достижимо это разными способами -но-трудно-достижимо))) так вот при Просветлении ,действительно-"горы перестают быть горами" поскольку ты уже воспринимаешь не физический феномен,а  ноумен.. лежащий в основе проявления  того ,что на плотном уровне воспринимается как "гора". Ну а дальше...у всех-по разному. Мир ноуменов-гораздо более насыщен и высок . Но-необходимо вернуться. И  пронести добытую "высоту" ( так у меня) И тогда горы снова становятся горами.  (если ты собираешься сохранять адекватность) Сообразно необходимости сохранять адекватность..горы становятся снова горами-для всех (Просветленных..) ПО РАЗНОМУ... Для риши,живущего в одиночестве в горах-горы  стали горами  не в той степени,которой они стали горами для меня .Или для кого то еще плотно живущего в социуме

[Dzenych]

Так а где здесь про ё"вожделенный свет"?
Про венец творения я упомянула в контексте ,а не как цитирование вас

Т.е. Ваша позиция "ВООБЩЕ" имеет одно исключение - свет в чань.
Тогда опишите, что Вы понимаете под этим чаньским понятием - свет.
Даже почитать Ваше описание понимания коанов - сплошная эзотерика, трансцедентные недоступные простым смертным состояния и т.п.
Хотя у коанов в дзен чисто практическая функция - стимулировать озарённую мысль. О чём и было написано в первом посту данной темы.

[terra]

А есть "чаньское понятие свет"?
Ну ,например, каждый кто "был там" всегда узнает брата по духу :)того кто тоже был там. Это-сияние сущности) " то что ты считаешь чудом..для него совсем не ново"

[Dzenych]

Есть. Поищите яндексом и т.п.

[terra]

да не хочу я яндексом)) я с вами общаюсь)

[ddd]

"Когда я еще не начал изучать чань, горы были горами, а реки – реками;
Когда я начал изучать чань, горы перестали быть горами, а реки – реками;
Когда я постиг чань, горы снова стали горами, а реки – реками".

Сила и красота коана оценивается по его воздействию на ум. Анализ не достигает глубины передачи настроения коана, но можно пытаться ИЗУЧАТЬ ЧАНЬ, но тогда это будет не коан.
Настроение это еще не значит вне слов, вне знаков, вне смысла, вне мыслей. При обращении мыслей вспять, умиротворении мыслей есть проблеск чистого сознания или присутствия.

[Пламен]

Мысли всегда появляются из ума - будь это загрязненный или очищенный, но все равно ум, манас (мановиджняна). Загрязненный (клишта) он только в Махаяне, а в Хинаяне манас всего лишь ум, который может быть как заклешенный, так и незаклешенный. Проблема очищения ума в Махаяне превращается в проблему трансценденции, как перейти от эмпирического, якобы всегда грязного ума, к потустороннему, якобы всегда чистому уму. Причем бескритически постулируется существование потустореннего ума, которого попросту нет в раннем буддизме и Хинаяне - такая уж у них анатма-вада. Отсюда вся мистика и религиозная, извиняюсь за выражение, херня, типа потусторонних степеней бодхисаттв, всяких небес полных запредельных чудес и т.д. и т.п.

[Dzenych]

При обращении мыслей вспять, умиротворении мыслей есть проблеск чистого сознания или присутствия.

Что значит для Вас "обращение мыслей вспять?
Вас чем-то не устроил разбор практического аспекта этого момента, что в начале этой темы - путь к началу озарённой мысли?

[terra]

Отсюда вся мистика и религиозная, извиняюсь за выражение, херня, типа потусторонних степеней бодхисаттв, всяких небес полных запредельных чудес и т.д. и т.п.

Янский Мастер
А что такое "потусторонний ум"? В моем понимании ум-сфера ментала. Он более-высокий( по напряжению вибрации) , чем сфера астрала (кама-локи) .Как более высокий  и тонкий, ментал пронизавает все нижележащие сферы (оболочки) (уровни) Ментал-холодный огонь. Холодное пламя. Но потустороннего-в нем нет)) "потусторонее" -это самая близкая к физическому уровня сфера(астрал) -вода

[Пламен]

3). И ещё, как выяснилось, мы имеем абсолютно чистое, незагрязняемое сознание-сосредоточение. И хотя для этого самого сознания-сосредоточения опыт его самосуществования и возникает вследствии активности ума, но сама эта активность является следствием его (сознания-сосредоточения) присутствия в данном конкретном уме. Т.е., оно само и является причиной своего самобытия, хотя для того, чтобы пробудить сей опыт - нужен посреднический инструмент, т.е. ум...

Отсюда вырисовывается и вывод: необходимо исключить ум с его непрерывной различающей мыслью и последующими феноменами из посредничества в опыте самосуществования сознания.

Если исключить инструмент (нимитта), получается, что результат у нас будет анимитта, неопосредованный инструментом. Почему то, однако, все переводят анимитта как беззнаковость. 

[Пламен]

А что такое "потусторонний ум"?

Все, что находится по ту сторону всяких уровней и оболочек, в том числе астральных и ментальных.

[terra]

Опс))я в это же время в другом треде писала про ум-инструмент

[terra]

Все, что находится по ту сторону всяких уровней и оболочек, в том числе астральных и ментальных.

По ту сторону всяких этих оболочек находится уже буддхи . Восприятие Богов этого уровня мироздания. Буддовость (о которой грезит Дзэныч))

[Пламен]

Я тоже считаю, что Buddhism от слова Buddhi. Потому что именно про буддхи молчит буддха.

[Dzenych]

По ту сторону всяких этих оболочек находится уже буддхи . Восприятие Богов этого уровня мироздания. Буддовость (о которой грезит Дзэныч))

Удивляюсь Вашей непонятливости.
Я же уже конкретно объяснял, что вера в эзотерику (со всякими оболочками), в трансцедентность (выход куда-то за свои оболочки и т.п.) - это Ваше.
У Дзеныча, если хотите, позиция понимания совершенно противоположная вашей и обращена во внутрь, в которой буддхи не находиться где-то за некими оболочками. Образно выражаясь, буддхи - это Дзеныч без оболочек. Суть практики дзен как раз в этом: буддхи ВНЕ вас - это эзотерическая чушь. Буддхи сознанием не постигают - это само сознание становиться буддхи.

[Пламен]

Буддхи часть нашей природы, пракрити. Это безусловно. По ту сторону только Атман (Пуруша).

[terra]

буддхи пронизывает всё. Упоминание "за" или вне - просто для связки беседы.

Каждай более высокий и тонкий уровень пронизавает низлежащие. Естественно-все это просто для выражения в человеческих понятиях для линейного восприятия. Дзэныч, ну не кричите вы так. Станьте доброжелательнее.

[Пламен]

Тоньше буддхи сама пракрити, потому что пракрити является источником и причиной буддхи. А причина всегда тоньше следствия. По индийской онто-логике.

[Dzenych]

Буддхи часть нашей природы, пракрити. Это безусловно. По ту сторону только Атман (Пуруша).

Совершенно верно. Именно поэтому дзен - вне традиции, особняком. Т.к. путь постижения лежит через познание природы будды.

[terra]

А причина всегда тоньше следствия

Да. Дерево растущее из веточек,уплотняющееся и утолщающееся до толстого ствола. ( это в какой религии? древо сефирот??)