Заратустра

[Eugene_Lutsenko]

Нет, не будем считать, что мне неизвестна реальность. Будем считать, что мы не знаем, известна ли мне реальность и насколько, и кому из нас больше известна она.   

Если это кому-то интересно, то мне известна реальность. Но говорить о ней с теми, кому она неизвестна, совершенно бесполезно и может быть даже вредно для них, т.к. их начинает сильно заносить на поворотах после подобных разговоров. Я уже пытался - ничего хорошего у меня из этого не получилось. Так что из того, что реальность известна еще совершенно не следует, что информация об этом может быть кому-либо передана. Если это кому-либо удается, то он становится мессией.

[Nick]

С точки зрения той общей реальности которую мы разделяем и которая очевидна по факту, т.е. реальность данного общения, совершенно не важно знаете Вы или нет некую иную реальность. Важно будет только то, насколько Вы сумете соеденить некую известную Вам и только Вам реальность (которая есть реальность вашего знания, или реальность Вас самих, о чем-то неизвестном другим) с фактичной реальностью, т.е. "реальностью общения".

Если Вы не обладаете действительностью (актностью, действенностью, функцией) приводить собственный мир (знания о другой реальности) к некой общей реальности (действительности), то для меня (него, нее) Ваше знание будет лишь фантазией на тему о некой другой реальности, новогодней сказкой. В этом нет ничего странного или страшного, большинство людей живут в придуманном мире, и при этом мир продолжает "быть".

[Eugene_Lutsenko]

Тут дело не во мне. Известно, на сколько сложна задача объяснить слепому от рождения различия тех или иных школ художников. Из многомерного пространства можно получить формально правильную проекцию, конечно с потерей информации, например можно на плоском листе нарисовать картину или напечатать фотографию. Это я могу. Но воспринимать ее как изображение трехмерного мира должен тот, кто смотрит. А если он никогда не видел трехмерно мира, то даже в упор смотря на его прекрасное и даже гениальное но плоское изображение он ничего не поймет. Я могу дать методы и получения высшего опыта и критерии проверки его достоверности в сопоставлении с этим плоским миром, но применить их за Вас я не могу. Для себя я их применил. И конечно я никакой не гуру и тем более не мессия, поэтому собственно и не могу.

[Nick]

Тут дело не во мне.

Конечно, это именно системная задача "общей и "отделенной" реальности".

А если он никогда не видел трехмерно мира, то даже в упор смотря на его прекрасное и даже гениальное но плоское изображение он ничего не поймет.

Т.е. Вы полагаете, что люди принципиально различны?

[Eugene_Lutsenko]

Конечно, это именно системная задача "общей и "отделенной" реальности".
Т.е. Вы полагаете, что люди принципиально различны?

А Вы что этого раньше не замечали? Хотя все дело в том, что понимать под словом "принципиально", т.е. на сколько нужно быть различным, чтобы Вы посчитали, что то уже принципиально. Можно указать две крайние точки зрения:
1. Не может быть такой степени различия, чтобы его можно было признать принципиальным.
2. Любое различие признается принципиальным.

1-й вариант позволяет включить в понятие "людей" все гуманоидные расы космоса, и даже арахноидные, септоидные, рептоидные и другие.

2-й вариант является откровенно расистским, фашистским.

Лично я придерживаюсь промежуточной "срединной" точки зрения.

[Пламен]

Феноменология тем хороша, что объявляет реальностью только то, что достойно редуцированию. Например персональные картины мира.

[Абдулла]

Ник:
Как скажете, для меня, для моей "созерцающей реальности", это ничего не меняет. С точки зрения "разделяемой реальности обсуждения" высказывания типа - мне известна общая реальность, мне не известна общая реальность, вам не известно, известна ли мне общая реальность - равнозначны, все это некие надписи на заборе, которые не имеют собственного смысла.

Абдулла:
Это Вы думаете, что что-то может не иметь смысла. А по-моему нет ничего, что не имело бы смысла. По-моему можно тольео не видеть смысла в чём-либо. Не уметь видеть. 



Евгений:
// Нет, не будем считать, что мне неизвестна реальность. Будем считать, что мы не знаем, известна ли мне реальность и насколько, и кому из нас больше известна она.  //

Если это кому-то интересно, то мне известна реальность.

Абдулла:
Позвольте поправочку: Вы /думаете/, что Вам известна реальность. 



Евгений:
Но говорить о ней с теми, кому она неизвестна, совершенно бесполезно и может быть даже вредно для них, т.к. их начинает сильно заносить на поворотах после подобных разговоров. Я уже пытался - ничего хорошего у меня из этого не получилось. Так что из того, что реальность известна еще совершенно не следует, что информация об этом может быть кому-либо передана. Если это кому-либо удается, то он становится мессией.

Абдулла:
Заносит того, кто не считает нужным добавлять «это моё мнение». Я так думаю.

[Nick]

А Вы что этого раньше не замечали? Хотя все дело в том, что понимать под словом "принципиально", т.е. на сколько нужно быть различным, чтобы Вы посчитали, что то уже принципиально.

Когда Вы говорите, что знаете реальность, но не знаете почему Вы ее знаете, однако знаете, что "некий сосед" (alter ego) не может ее воспринимать (понимать, знать), Вы утверждаете, что Вы и "сосед" принципиально различны: ну так случилось, Бог нас такими создал. Т.е. различие непреодолимо, на аксиоматично-априорном уровне.
Видите, хотя, возможно, мне и не доступно понимание реальности как она Вам известна, но я достаточно определенно могу сказать об уровне Вашего незнания, более того, я могу ее высказать настолько понимаемо, что это становится общей (обсуждаемой) реальностью. Именно здесь и проходит граница принципиальности различия.

Это Вы думаете, что что-то может не иметь смысла. А по-моему нет ничего, что не имело бы смысла.

Именно об этом я и говорю - у нас два разных мира. И это замечательно, это опровергает теорию terra о репликантах

По-моему можно только не видеть смысла в чем-либо. Не уметь видеть.

Не видеть, и видеть, что что-то имеет смысл как бессмысленное это две разные вещи.

Феноменология тем хороша, что объявляет реальностью только то, что достойно редуцированию. Например персональные картины мира.

Я бы все-таки не говорил о персональных картинах мира, это как-то ограничивает возможности субъективности. Я бы сказал, редуцировать картины мира от модуса естественной установки. Все-таки феноменология редуцирует не реальность, а естественную установку (которая субъективно воспринимается как "априорная реальность").

[Абдулла]

Ник:
// Это Вы думаете, что что-то может не иметь смысла. А по-моему нет ничего, что не имело бы смысла. //

Именно об этом я и говорю - у нас два разных мира. И это замечательно, это опровергает теорию terra о репликантах

Абдулла:
Но Вы допускаете возможность того, что я прав, что возможно нет ничего такого, что не имело бы смысла. Верно? Так что разность мнений не разделяет нас в два разных мира. Вот если бы НЕ допускали возможную свою неправоту – тогда было бы два разных мира. 

[Eugene_Lutsenko]

Евгений:
// Нет, не будем считать, что мне неизвестна реальность. Будем считать, что мы не знаем, известна ли мне реальность и насколько, и кому из нас больше известна она.  //

Если это кому-то интересно, то мне известна реальность.

Абдулла:
Позвольте поправочку: Вы /думаете/, что Вам известна реальность. 



Евгений:
Но говорить о ней с теми, кому она неизвестна, совершенно бесполезно и может быть даже вредно для них, т.к. их начинает сильно заносить на поворотах после подобных разговоров. Я уже пытался - ничего хорошего у меня из этого не получилось. Так что из того, что реальность известна еще совершенно не следует, что информация об этом может быть кому-либо передана. Если это кому-либо удается, то он становится мессией.

Абдулла:
Заносит того, кто не считает нужным добавлять «это моё мнение». Я так думаю.

Позвольте поправочку, Абдулла!

Это Вы думаете, что я думаю, что мне известна реальность. Но дело в том, что я это не думаю, а знаю. Дело в том, что реальность обладает таким свойством, что когда она становится известной, то в этом не остается никаких сомнений, т.к. это не знание, полученное интеллектуальным путем, и не плод досужих домыслов, которыми Вы тут занимаетесь, а прямое восприятие истины, которое совершенно самодостаточно и не требует еще каких-то дополнительных доказательств. Вы же этого фундаментального свойства реальности похоже не знаете, и как другие незнающие не способны даже уловить, о чем я толкую. Поэтому и считаете нужным добавлять «это моё мнение», и совершено справедливо, но в Вашем случае. То, что говорил я, не есть мое личное мнение, т.к. в этом состоянии, в котором мной получена эта информация, она не осознавалась мной как мое личное мнение, а осознавалась как непосредственно наблюдаемый и совершенно бесспорный и в высшей степени убедительный как факт, не менее убедительный, чем факт собственного существования и существования вселенной. Это опыт прямого общения с сущностью. Поэтому его и невозможно понять с помощью опосредованных форм познания, таких, например, как интеллектуальная формы познания, который Вы здесь в основном пользуетесь, а также других форм познания, которым доступны лишь формы явлений, причем только физических, например: пощупать, полизать, понюхать и т.д. Поэтому Вы и не поняли, о чем я писал и так среагировали, что это еще лишний раз подтверждает. Другие незнающие тоже так всегда реагируют и еще им почему-то кажется, что их обижают. Но в действительности обижают лишь то, что они ошибочно принимают за себя и что в действительности ими не является. «Трудно богатому войти в Царство Небесное... Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Мф. 19:23-24). При этом основным препятствием является собственность, как собственность в обычном смысле слова, т.е. на имущество, так и на свою личность и ее достижения. Я так думаю.

[Абдулла]

Евгений:
Позвольте поправочку, Абдулла!

Это Вы думаете, что я думаю, что мне известна реальность. Но дело в том, что я это не думаю, а знаю.

Абдулла:
Правильно. Я думаю, что Вы думаете, что Вам известна реальность.

/Не/ думаю, что Вы не думаете, а знаете. 



Евгений:
Дело в том, что реальность обладает таким свойством, что когда она становится известной, то в этом не остается никаких сомнений, т.к. это не знание, полученное интеллектуальным путем, и не плод досужих домыслов, которыми Вы тут занимаетесь, а прямое восприятие истины, которое совершенно самодостаточно и не требует еще каких-то дополнительных доказательств.

Абдулла:
Думаете, что лучше меня знаете свойство реальности и лучше воспринимаете истину? 



Евгений:
Вы же этого фундаментального свойства реальности похоже не знаете, и как другие незнающие не способны даже уловить, о чем я толкую. Поэтому и считаете нужным добавлять «это моё мнение», и совершено справедливо, но в Вашем случае. То, что говорил я, не есть мое личное мнение, т.к. в этом состоянии, в котором мной получена эта информация, она не осознавалась мной как мое личное мнение, а осознавалась как непосредственно наблюдаемый и совершенно бесспорный и в высшей степени убедительный как факт, не менее убедительный, чем факт собственного существования и существования вселенной. Это опыт прямого общения с сущностью.

Абдулла:
Думаете, что Ваш опыт прямого общения сущностью богаче моего опыта общения с сущностью?



Евгений:
Поэтому его и невозможно понять с помощью опосредованных форм познания, таких, например, как интеллектуальная формы познания, который Вы здесь в основном пользуетесь, а также других форм познания, которым доступны лишь формы явлений, причем только физических, например: пощупать, полизать, понюхать и т.д. Поэтому Вы и не поняли, о чем я писал и так среагировали, что это еще лишний раз подтверждает.

Абдулла:
Разве я сказал, что не понял, о чём Вы написали? 



Евгений:
Другие незнающие тоже так всегда реагируют и еще им почему-то кажется, что их обижают. Но в действительности обижают лишь то, что они ошибочно принимают за себя и что в действительности ими не является. «Трудно богатому войти в Царство Небесное... Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Мф. 19:23-24). При этом основным препятствием является собственность, как собственность в обычном смысле слова, т.е. на имущество, так и на свою личность и ее достижения. Я так думаю.

Абдулла:
Что Вы хотите сказать? Лучше меня знаете истину мира? Вполне возможно. А возможно я лучше Вас всё понимаю в этом мире. И думаю что скорее второе, чем первое. Но чем чёрт не шутит...

[Eugene_Lutsenko]

Когда Вы говорите, что знаете реальность, но не знаете почему Вы ее знаете, однако знаете, что "некий сосед" (alter ego) не может ее воспринимать (понимать, знать), Вы утверждаете, что Вы и "сосед" принципиально различны: ну так случилось, Бог нас такими создал. Т.е. различие непреодолимо, на аксиоматично-априорном уровне.
Видите, хотя, возможно, мне и не доступно понимание реальности как она Вам известна, но я достаточно определенно могу сказать об уровне Вашего незнания, более того, я могу ее высказать настолько понимаемо, что это становится общей (обсуждаемой) реальностью. Именно здесь и проходит граница принципиальности различия.

Есть люди которые имеют высший опыт, и есть люди, которые его не имеют. Вторые не могут понять первых, но могут либо в это верить, либо не верить. Со временем они могут перейти  в число тех, кто имеет такой опыт. Принципиального фатального ограничения здесь нет, но это может произойти и завтра, и через тысячи лет. Обижаться здесь не на кого, кроме самого себя, хотя обидно конечно Я Вас понимаю.

[Eugene_Lutsenko]

Евгений:
Позвольте поправочку, Абдулла!

Это Вы думаете, что я думаю, что мне известна реальность. Но дело в том, что я это не думаю, а знаю.

Абдулла:
Правильно. Я думаю, что Вы думаете, что Вам известна реальность.

/Не/ думаю, что Вы не думаете, а знаете. 



Евгений:
Дело в том, что реальность обладает таким свойством, что когда она становится известной, то в этом не остается никаких сомнений, т.к. это не знание, полученное интеллектуальным путем, и не плод досужих домыслов, которыми Вы тут занимаетесь, а прямое восприятие истины, которое совершенно самодостаточно и не требует еще каких-то дополнительных доказательств.

Абдулла:
Думаете, что лучше меня знаете свойство реальности и лучше воспринимаете истину? 



Евгений:
Вы же этого фундаментального свойства реальности похоже не знаете, и как другие незнающие не способны даже уловить, о чем я толкую. Поэтому и считаете нужным добавлять «это моё мнение», и совершено справедливо, но в Вашем случае. То, что говорил я, не есть мое личное мнение, т.к. в этом состоянии, в котором мной получена эта информация, она не осознавалась мной как мое личное мнение, а осознавалась как непосредственно наблюдаемый и совершенно бесспорный и в высшей степени убедительный как факт, не менее убедительный, чем факт собственного существования и существования вселенной. Это опыт прямого общения с сущностью.

Абдулла:
Думаете, что Ваш опыт прямого общения сущностью богаче моего опыта общения с сущностью?



Евгений:
Поэтому его и невозможно понять с помощью опосредованных форм познания, таких, например, как интеллектуальная формы познания, который Вы здесь в основном пользуетесь, а также других форм познания, которым доступны лишь формы явлений, причем только физических, например: пощупать, полизать, понюхать и т.д. Поэтому Вы и не поняли, о чем я писал и так среагировали, что это еще лишний раз подтверждает.

Абдулла:
Разве я сказал, что не понял, о чём Вы написали? 



Евгений:
Другие незнающие тоже так всегда реагируют и еще им почему-то кажется, что их обижают. Но в действительности обижают лишь то, что они ошибочно принимают за себя и что в действительности ими не является. «Трудно богатому войти в Царство Небесное... Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Мф. 19:23-24). При этом основным препятствием является собственность, как собственность в обычном смысле слова, т.е. на имущество, так и на свою личность и ее достижения. Я так думаю.

Абдулла:
Что Вы хотите сказать? Лучше меня знаете истину мира? Вполне возможно. А возможно я лучше Вас всё понимаю в этом мире. И думаю что скорее второе, чем первое. Но чем чёрт не шутит...

Может быть и так, но я так написал потому, что Вас там не встречал.
Но в принципе я с Вами согласен.

[Nick]

Принципиального фатального ограничения здесь нет, но это может произойти и завтра, и через тысячи лет. Обижаться здесь не на кого, кроме самого себя, хотя обидно конечно Я Вас понимаю.

Ок, т.е. Вы не знаете где проходит или не-проходит граница принципиального различия. Хорошо, вам известна реальность, но неизвестно что и как ее познает. И кроме того, вы знаете не до такой степени, чтобы из незнающего сделать знающего.  С определенной точки зрения, Вы несвободны даже в своем знании реальности, "винтик и гаечка в Колесе Сансары", используемый продукт, знающий ровно столько, чтобы выполнять свою роль "винтика". Возникает вопрос, Чему же здесь завидовать? в чем же здесь может быть обида?

[Абдулла]

Ник:
Мне не понятна логика Вашей дедукции: если признаю, то двух миров нет, а если не признаю, то есть?

Абдулла:
Какое ещё «если признаю»? Где Вы прочитали у меня тут слово «признать»? Будьте внимательны! Я говорю «допущение», а не «признание». 

Абдулла:
Внимательно читайте, что я пишу. Это сэкономит нам кучу времени и усилий.  

Евгений:
Может быть и так, но я так написал потому, что Вас там не встречал.
Но в принципе я с Вами согласен.

Абдулла:
Где это «там»?
С чем согласны со мной в принципе? Принцип у меня такой, что реальность есть вселенская эволюция (бог-процесс). Всё остальное – частности и нюансы.

[Nick]

Внимательно читайте, что я пишу. Это сэкономит нам кучу времени и усилий.

ваш силлогизм от этого понятнее не становится

[Абдулла]

Ник:
ваш силлогизм от этого понятнее не становится

Абдулла:
Вот посудите сами… Вы говорите о «понятности». При этом не видите написанное (говорите «признавать», в то время как Вам говорят «допускать»). Не кажется ли Вам, что это обстоятельство как бы понижает индекс доверия к Вашей концентрации внимания и, тем самым, к Вашей способности судить о понятности в данном разговоре?

[Nick]

Ок, давайте разбираться с моей понятливостью и вниманием. Вы предложили допустить - я готов признать ваше допущение. Как видите это два разных момента, поскольку я не сам допускаю, а признаю возможность предложенного вами допущения. Надеюсь, я устранил неясность, которая мешала Вам высказаться достаточно определенно.

[Абдулла]

Ник:
Ок, давайте разбираться с моей понятливостью и вниманием. Вы предложили допустить - я готов признать ваше допущение. Как видите это два разных момента, поскольку я не сам допускаю, а признаю возможность предложенного вами допущения. Надеюсь, я устранил неясность, которая мешала Вам высказаться достаточно определенно.

Абдулла:
В том-то и дело, что ничего определённого в этом вопросе и ответе на него нет и не должно быть. Мир один и множественен одновременно. Единство и раздельность наших миров - это вопрос не объективного порядка внешней действительности, но субъективной действительности внутреннего мира.

С точки зрения объективного (объективированного) мышления, как единство, так и раздельность о которых я Вам говорю, есть не что иное, как иллюзия, психологическая условность. Но вся фишка в том, что кроме этих условностей и иллюзий ничего во внутреннем мире и нет. И все попытки «высказаться достаточно определенно» - просто наивны и смешны. Ибо нет в делах духовных никакой объективной закономерности и порядка. Только субъективная закономерность и такой же порядок. Субъективная закономерность и порядок внутреннего мира отличаются от закономерностей и порядка физического мира тем, что здесь главное слово за неопределённостью. То есть – за свободой. А Вы говорите «высказаться достаточно определенно».

Но что тут можно сказать определённого? Или мы чувствуем и понимаем себя как «одна команда», или нет. Или я с Христом, или против Него. Это универсальный закон духа. Внешне-объективной логикой этого не понять. Она тут просто не у дел. И это есть формула не только взаимоотношения с Христом, но и всякого взаимоотношения субъектов во вселенной /в принципе/. Или ты со мной, или против меня.

Но будущее может быть только за единением всех эго во вселенском Эго Христа. Иначе – никакого будущего. Самоистребление и разложение эволюции. ИМХО.

[Nick]

Ок, постараюсь что-то определенное уловить в Вашем ответе.

Во-первых, Вы ставите саму неопределенность во главу своего "мироощущения", начиная от смысла высказывания, заканчивая причинами такого мировосприятия. Другими словами, Вы не можете "поделиться" своим пониманием мира, сделать его "общей реальностью", кроме как - ...

Во-вторых, ... - что бы я не только "признал возможность допущения", но и верил в то, что верите Вы. Другими словами, должен подменить "свой мир" - "вашим". На мой взгляд, это возможно только в том случае если я обкурюсь травой, поскольку бы это означало бы, примерно как заменить современные родильные дома с их определенно-ясным видением процесса родовспоможения, на институт повивальных бабок с патриархально-туманными взглядами на "выманивание ребенка на свет".

В свете вышесказанного, еще раз уточню свои тезисы о "различных мирах":
во-первых, меня вполне устраивает, что в своем понимании мы различны, что создает уникальные (почти) "миры субъективной реальности". Меня вполне устраивает "свой мир", который признает и "допускает возможность" других миров, в том числе и Вашего.
во-вторых, общий мир "совместной действительности", который тем или иным образом складывается в процессе нашего взаимодействия (в данном случае - общения), мир интерсубъективности, следуя первому тезису, не подменяется какой-либо частной реальностью, а способен обогащаться в полном соответствии с вкладом каждого.

За счет чего происходит взаимобогащение? : - на мой взгляд, за счет понимания, внесения ясности (в миропонимание другого), а не засчет замещения одного другим.