Природа свинства

[Пламен]

Отражение и есть переломление. Все зависит от чистоты зеркала. Чем чище зеркало, темь меньше искажений. Это основной закон в Йоге.

[terra]

Отразить-значит-отбить,отправить обратно ..туда откуда пришло. без какого бы то ни было последствиея для "зеркала".А преломить-пропустить через себя..как-то взаимодействуя с преломляемым лучом.
Так эта "природа" -отфигачивается обратно? или всё же как то преломляется сознанием воспринимающего объекта..или же всем объектом?

[terra]

Отражение и есть переломление. Все зависит от чистоты зеркала. Чем чище зеркало, темь меньше искажений. Это основной закон в Йоге.

Это вообще-один из самых интересных вопросов для исследования( для меня) Чем отличается природа свиньи от природы человека духовного? (например) Со вчерашнего вечра слегка исследовала "природы"))

1. Ваше высказывание о зеркале( вернее это-общепринятая интепритация) - и верна и неверна одновременно:1.1 Отражение-не есть преломление. 1.2.Но преломление (величина преломления) зависит от среды в которой нечто преломляется. Если среда чиста и спокойна-преломление меньше. И тут всё верно))
2. Среды отличаются плотностью. И если гранит (полированный) -лишь отражает солнечный луч,чуть нагреваясь, то в газообразной среде под воздействием солнечного луча происходит масса процессов. Уровень"сцепления" и взаимодействия-гораздо выше))

3. Так же и с живыми существами( тут с восторгом я увидела "алхимическую свадьбу" известную  розенкрейцам)) Берем немного того.. немного этого..и получаем различные комбинации: взаимодействует Пракрити и шакти -получаем лингашариру;.......Брахмы и Шакти -Душа!

Так как в свиньях же. нет этого сочетания -Брахмы и Шакти. И причем здесь природа будды?  Может быть правильнеу говорить об "акашевости" всего? Об акашевой природе сущего ,проявленого в наблюдаемой нами ойкумене?

[Пламен]

Акаша отвечает за хрюки (хрюкание) в свинской природе. Когда она преобладает, тогда поросенок называется хрюшкой.

[Дхарма Оум Лила]

Неплохой стёб у вас тут получается...
Однако, на мой скромный...
Свинство - чисто человеческое определение. В Природе нет свинства. И ни одна свинья не скажет вам, что ее суть в свинстве.
Человек же скажет, что отдельные индивидуумы имеют такую суть. Будда так не скажет.
Природа буддовости ни с чем не смешивается. Как пространство.
Порося не станет Буддой потому что его нет. Понимайте это выражение как хотите, вернее как сможете, и как Вам удобно... Это понимание отразит только вашу нынешнюю суть.
А... Вот... Будда станет кем и чем угодно, когда пожелает.

[Nick]

Увы, двухмерные аналогии здесь не подойдут. Ведь иначе возникает парадоксальная ситуация: эта самая картинка на экране монитора (эго) сама же и является неким носителем истинной реальности, т.е. реальность потенциально скрыта только внутри того, кто на экране монитора, а всё остальное (изображение на мониторе, сам монитор, Замониторие т.д.) - изощрённая иллюзия, которая глобальна, в которой нет ничего реального вообще, но в которой всё устроено так, будто причины существования скрыты в ней, а не в эго, которое в этой реальности - всего лишь изображение на мониторе.

На мой взгляд, именно  так и есть - "причины существования", если так можно сказать, скрыты не в эго, а в "замониторном пространсве", тогда как эго, нераспознавая себя картинкой, считает себя причиной самого себя, самосущим.

"Осознание феноменальности своего эго" - это ошибочная позиция. Поэтому у тебя и возникло такое безвыходное суждение - некая бесконечная эгоистость. Правильнее было бы "Осознование феноменальности самого себя". Т.е. осознавание иллюзорности осознания.
Ведь сейчас, на данном этапе, нам невозможно отделить истинное от феноменального, и дабы избежать заблуждения, надо исходить из того, что осознание - это активное (движущееся) эго. А использование феномена со статусом нефеноменального аспекта - заблуждение. Другое дело - использовать феномен для познания природы феноменальности.

Именно о познании природы феноменальности эго через "феноменологию" я и говорю.

Поэтому, единственно верный выход - это направить осознание на осознание природы ... самого осознания. Т.е. чтобы природа свинства осознавала себя природой свинства.

А вот здесь я не согласен: природа свинства потому и проявляет себя как свинство, что оно не способно осознать себя свинством. Свинство для самого себя естесственно, оно самоидентично себе. В распозновании же природы свинства нужно, что-то иное, нечто отличное от природы свинства.

Тогда иллюзия сама себя разоблачает иллюзией, и становиться как бы прозрачной, эфемерной радужной дымкой.
Вопрос, почему она становиться некой дымкой и почему такое разоблачение вообще возможно? Для кого и для чего этот процесс является именно разоблачением иллюзии?...
А всё так потому, что в самом сердце эго скрыта некая "потенция реальности" и её этот процесс не затрагивает.

Вот эта вот скрытая потенция и есть "не-свинство", по факту которой и распознается свинство. И если на ее фоне само свинство замечательно различимо, то сама эта "потенция" для себя самой остается прозрачной, "пустотной".

Как эта "потенция реальности" обнаруживает своё присутствие в эго?...Вспомним один важный момент - эго изначально знает себя как центр бытия, и как Существующий. А это так только потому, что буддовость скрыта именно в глубине (в сердце) самого эго. Если бы она была скрыта где-то ещё, во вне, то подобных пониманий у эго не было бы.

Не согласен, именно поэтому и привел пример монитора. На мой взгляд, вполне возможна ситуация когда "буддовость" не скрыта, не содержится в сердце, сердце в этом случае лишь "канал" для проявления природы будды. Поэтому природа то появляет себя, то обратно возвращается (в свой источник). Именно поэтому "пустотность" и присутствует в осознании лишь как некая отрицательность, отсутствие чего либо, пустота.

Поэтому, когда с эго-иллюзией происходит "сдвиг", т.е. когда эго становиться в один ряд ко всем остальным феноменам - суть самого ЦЕНТРА БЫТИЙНОСТИ остаётся неподвижной (непоколебимой, неизменной).
И чем больше этот процесс "сдвига" эго от "центра" (растождествление), тем большее "расходится" истинное "пространство", и "сужается" иллюзорное.

С точки зрения тхеравада (йоги) не может быть иного истинного пространства кроме нирваны и компромисы здесь не проходят. В христианской мифологии это "моисей водящий по пустыне" пока последняя даже самая маленькая пылинка свинства не исчезнет в небытии.

К примеру, если себе представить некий шар, весь покрытый пылью, то когда пыль начнёт сдуваться, начиная с маленькой разрастающейся точки (сосредоточение), то она в конце концов (сосредоточением) будет собранна в маленькую точку на другой стороне этого гипотетического шара, а истинная суть "тела реальности" обнажиться естественным образом.

А что в этом случае может быть объектом сосредоточения?

"Одушевлённость", в данном случае, это не картинка, а "тело" всего, и картинки, и монитора, и эго, и Замониторья и системного блока. Она сама по себе - пуста (никакая). У неё нет какой либо природы. Она - сама по себе природа (таковость).

Здесь опять же присутствует та тонкость которую мы обсуждаем: проявление природы может быть каким угодным, но сама для себя она пуста, т.е. ничто, нирвана.

[Nick]

В том-то всё и дело, что я говорю о противоположной позиции - свинья никогда не сможет осознать себя буддой.

Именно поэтому идеологи от буддизма отказали будде в знании того, что он будда. Свинья не может осознать себя буддой, но она может осознать себя свиньей, а осознание себя тем, "что ты есть" - проявление природы будды. Если исходить из того, что природа будды и есть будда, то свинья осознавшая себя свиньей и есть будда.

А если следовать классической нирване, или положению йоги, что Атман не есть сознание, равно как и любые осознанности, т.е. природы будды и будда это разное, то все намного проще - осознавая себя свиньей и проявляя в этом природу будды, свинья никак не становится буддой.

[Nick]

1. Является ли свинство героя нашей дискуссии (любознательного поросёнка) свинством только в мире свинства?

Да, поскольку в мире ослов будет восприниматься ослом с короткими ушами, а на сфиноферме как будущий бифштекс. Если же любознательность поросенка очень познавательна, то он нацепит волчью шкуру, чтобы его не съели.

2. Что значит для него реальность без свинства, чем это чревато для самого поросёнка и каковы его пути к этому?
Страдание, сплошное страдание.

3. Реален ли он без свинства, и кто же он, тогда, на самом деле?
Без свинства он явно не будет поросенком, а милым мультяшным героем фроде Фунтика.

4. Просветлённое свинство (просветлённый поросёнок) - реальность или вымысел?
Увы, вымысел.

[Dzenych]

Nick

На мой взгляд, именно  так и есть - "причины существования", если так можно сказать, скрыты не в эго, а в "замониторном пространсве", тогда как эго, нераспознавая себя картинкой, считает себя причиной самого себя, самосущим.

Да, но есть и другая позиция (и ты можешь и её сознательно занять):
Замониторное пространство - лишь условие для раскрытия некого качества (одного, из бесконечно многоих). Само по себе, это пространство - временное. Оно - лишь условия. Условия, что созданны именно "во вне", за пределами реальностии, и они - частность, не истинная реальность, инструмент... (См. ниже суждение о "выворачивании" пространства, ибо вряд ли надо его наделять свойством некой непоколебимости и монументальности)

А вот здесь я не согласен: природа свинства потому и проявляет себя как свинство, что оно не способно осознать себя свинством. Свинство для самого себя естесственно, оно самоидентично себе. В распозновании же природы свинства нужно, что-то иное, нечто отличное от природы свинства.

Но, ты же осознаёшь, что когда-нибудь умрёшь?...
Разве это не пример того, что природа свинства осознаёт себя всего лишь свинством?
И в то же время, у тебя есть некие знания о том, что с существованием не так всё просто, что смерть - это не всё, это - не конец тому, о чём мы тут говорим...
Странно, не правда ли?...
Но это странно лишь тогда, когда есть неопределённость, когда природа свинства и "неумираемое существование" сосуществуют вместе, в одно и тоже время, в одном месте.
И почему же свинству ты отказываешь в том, чтобы оно осознавало свою временность, т.е. свою смертность, а "неумиранию" ты отказываешь в осознании неумирания?...
Лишь (1*) сам аспект осознания, который меж ними, и которое "ничто и никто" само по себе - является некой ниточкой, что остаётся неизменным.
Можно осознавать себя смертным порсёнком (я такой, какой я есть), можно осознавать себя (будучи поросёнком) - не поросёнком, а чем-то выходящим в пространстве и времени за пределы поросёнка... Но, и то и другое будет лишь двумя крайностями. Сам аспект осознавания не будет принадлежать ни поросёнку, ни тому, кто не-поросёнок.
Не эта ли позиция - реальный, не искажённый какой либо опорой, путь медитации?...

Вот эта вот скрытая потенция и есть "не-свинство", по факту которой и распознается свинство. И если на ее фоне само свинство замечательно различимо, то сама эта "потенция" для себя самой остается прозрачной, "пустотной".

Откуда мы сейчас можем знать, как эта "потенция" ведает о себе?... Прозрачна ли, пустотна ли?...  А вдруг, она ведает о прозрачности и пустотности именно по отношению к илюзии, а всё что реально - суперобъемно и исполненно смыслом?
У нас, на данный момент, лишь один инструмент - сосредоточение, как таковое. Некий неуловимый и чистейший промежуток осознания между поросёнком и "хрюкающим" буддой.

Не согласен, именно поэтому и привел пример монитора. На мой взгляд, вполне возможна ситуация когда "буддовость" не скрыта, не содержится в сердце, сердце в этом случае лишь "канал" для проявления природы будды. Поэтому природа то появляет себя, то обратно возвращается (в свой источник). Именно поэтому "пустотность" и присутствует в осознании лишь как некая отрицательность, отсутствие чего либо, пустота.

И всё же, ты сказал это: "пустотность" и присутствует в осознании....
Т.е. она присутствует лишь в самом эго. Оно - носитель. Нет ничего истинного вне нас самих.

С точки зрения тхеравада (йоги) не может быть иного истинного пространства кроме нирваны и компромисы здесь не проходят. В христианской мифологии это "моисей водящий по пустыне" пока последняя даже самая маленькая пылинка свинства не исчезнет в небытии.

Я далёк от мысли, что нивана - это некое изолированное от всего иного, пространство. Скорее - это некая точка "старта", и точка "конца".

А что в этом случае может быть объектом сосредоточения?

Если принимать условие того, что сосредоточение (сознание) у пыли, то точкой сосродоточения является как раз-таки осознание пылью своей пустотности (иллюзорности) что "сдувает" саму же пыль. Эта точка осознания - есть некая разрастающаяся дыра (далее смотрим пример с шаром, т.е. с "выворачиванием пространства")

Здесь опять же присутствует та тонкость которую мы обсуждаем: проявление природы может быть каким угодным, но сама для себя она пуста, т.е. ничто, нирвана.

Она - ничто лишь по отношению к объектам феноменального мира. И для наблюдателя, что пребывает в феноменальном мире (т.е. для того, кто сравнивает существующее с пустотой)... Но, я далёк от мысли, что для себя самой, нирвана - ничто. Возможно, это наоборот - всё. Т.е. много большее, чем мы можем знать, наблюдать, предположить, и помыслить. Т.е. превосходящее свойства феноменальности.

Именно поэтому идеологи от буддизма отказали будде в знании того, что он будда. Свинья не может осознать себя буддой, но она может осознать себя свиньей, а осознание себя тем, "что ты есть" - проявление природы будды. Если исходить из того, что природа будды и есть будда, то свинья осознавшая себя свиньей и есть будда.

А может всё проще?...
Скорее всего, идеологи буддизма отказали будде в знании того, что он будда, лишь потому, что какой-либо конкретный человек, будет буддой - для каких либо конкретных наблюдателей, а не для самого себя.
К примеру, Гаутама был уже не человеком лишь по сравнению с другими людьми и лишь с их слов. Они это видели. Они его назвали буддой. А он всё время пытался им объяснить, что они - тоже будды, им просто не хватает только лишь осознавания того-то и того-то, чтобы они поняли тоже что и он...
Занятно, да?... Человеки, это вообще - занятно и запутанно.

А если следовать классической нирване, или положению йоги, что Атман не есть сознание, равно как и любые осознанности, т.е. природы будды и будда это разное, то все намного проще - осознавая себя свиньей и проявляя в этом природу будды, свинья никак не становится буддой.

И всё же, я сформулирую такой тезис:
Осознание свиньёй своего свинства - необходимое условие для свиньи потому, что и у свиньи, и у будды ( т.е. "будды" в нашем, человеческом понимании, с нашей, человеческой, не-буддовской позиции) - что-то одно на двоих. Что же?... Уж не (1*)... (см.выше)?

1. Является ли свинство героя нашей дискуссии (любознательного поросёнка) свинством только в мире свинства?

Да, поскольку в мире ослов будет восприниматься ослом с короткими ушами, а на сфиноферме как будущий бифштекс. Если же любознательность поросенка очень познавательна, то он нацепит волчью шкуру, чтобы его не съели.

2. Что значит для него реальность без свинства, чем это чревато для самого поросёнка и каковы его пути к этому?
Страдание, сплошное страдание.

3. Реален ли он без свинства, и кто же он, тогда, на самом деле?
Без свинства он явно не будет поросенком, а милым мультяшным героем фроде Фунтика.

4. Просветлённое свинство (просветлённый поросёнок) - реальность или вымысел?
Увы, вымысел.

1. Это не ответ. А если отобрать (сосредоточением) у поросёнка мир свинства со всеми его проявлениями и признаками (как у осла отобраь его мир, у волка - его  и т.д.)?.. Т.е. если создать условия  для того, чтобы вместо убеждения - "Я такой, какой есть", возник бы соответствующий вопрос - "А кто же я?"...

2. Т.е., если некому страдать (нет поросёнка, объект страдания - иллюзия), то страдание остаётся?...

3. А если он и так - герой мультфильма. Кто он без мультфильма?...
Вполне серьёзный вопрос.

4. Почему "увы"?... Мне кажется, радоваться надо всем поросятам, ибо они, реально - будды. Если бы "просветлённый поросёнок" был реальностью, то вот тут-то надо было говорить "увы".

[Nick]

Замониторное пространство - лишь условие для раскрытия некого качества (одного, из бесконечно многих). Само по себе, это пространство - временное. Оно - лишь условия.

Можно, да и нужно, так сказать, здесь нет аналогии, а лишь пример или даже вопрошание - если "я" лишь картинка на мониторе, то "я" картинка потому что принимаю себя за картинку или "я" на самом деле картинка? Или возвращаясь к поросенку - если я осознаю себя поросенком, то я осознаю себя поросенком именно потому, что я поросенок (т.е. в природе свинства различать себя свиньей) или во мне есть нечто иное, не-свинское, которое только и может себя проявить как в различении себя свиньей?

И почему же свинству ты отказываешь в том, чтобы оно осознавало свою временность, т.е. свою смертность, а "не-умиранию" ты отказываешь в осознании не-умирания?...

Тут классический буддизм изначально говорит немного иначе: нирвана истинная смерть, тогда как знание о своем бессмертие (в перерождении) - цепляние за колесо сансары, перерождении в страдании.

Но это не существенно, важнее конечно сама суть вопроса - способно ли свинство осознавать свою временность, т.е. такое время когда оно не-свинство, а нечто другое? Очевидно, или логично в некоторых рамках, что если есть только свинство, то ничего другого свинству даже в мыслях придти не может, оно лишь может фантазировать себя нечто другим проецируя в это все свое свинство (картинка на мониторе). Это как раз бегство от того, что есть, шлагбаум на дороге буддовости. Все что мне остается как свинье, чтобы в том числе и осознавать себя поросенком, это "пустотность", дырка от бублика в которое проникает нечто не-свинское, например, осознание себя поросенком.

Пустотность подобно черной дыре сама себя не кажет, не действует, а лишь "невидимо" меняет структуру, континиум мыслей, или чувств (кому как нравится) из котрого соткано в том числе и эго. Только по тому что мысли, восприятие изменилось (т.е. я уже "иное-эго") и можно узнать, что "пустотность" прошла где-то рядом. А для того, чтобы черные дыры проходили рядом, надо их бубликами заманивать.

Откуда мы сейчас можем знать, как эта "потенция" ведает о себе?... Прозрачна ли, пустотна ли?

Никак, именно поэтому следует говорить о нирване: ничто для меня как осознающего себя полной свиньей, готовой к ножу мясника (пустотности). Свинья никуда не перерождается, переродится она может только во что-то не-свинское, не в себя самое, в глобальном смысле - она исчезает, а с ней исчезает и вся "моя" природа свинства.
Это вот такой "жесткий", но достаточно логичный, нирванический буддизм.

У нас, на данный момент, лишь один инструмент - сосредоточение, как таковое. Некий неуловимый и чистейший промежуток осознания между поросенком и "хрюкающим" буддой.

Совершенно точно! там где уже не поросенок (пуст), но и не будда (продолжаю хрюкать).

И все же, ты сказал это: "пустотность" и присутствует в осознании....

Лишь в том смысле как дырка присутствует в бублике. Или пустота в сосуде. Или как промежутки в спицах.
Другими словами, присутствует как то, что "не принадлежит мне", включая сознание.

Я далёк от мысли, что нирвана - это некое изолированное от всего иного, пространство. Скорее - это некая точка "старта", и точка "конца".

Буддизм очень краток - это свобода от колеса сансары, т.е. вот так бескомпромиссно: либо свобода, но ничто, либо сохраняешь свою природу (свинства), но перерождаешь каждый раз на свиноферме.

Но, я далёк от мысли, что для себя самой, нирвана - ничто. Возможно, это наоборот - всё. Т.е. много большее, чем мы можем знать, наблюдать, предположить, и помыслить. Т.е. превосходящее свойства феноменальности.

Да, йога на этот счет много чего рассказать, многословнее буддизма. Проблема  том, что "тебе" (т.е. эго) об этом не узнать, поскольку только с "нирванической смертью" вот этого самого, рассуждающего о нирване "тебя", тешащего себя надеждой о неком продолжении "для себя" за границей нирваны нирвана и возможна. Именно в этом смысле "я (психологически) пусто" - надежды, опыт, знание, память - все что составляют "тебя" должно умереть, исчезнуть в черной дыре пустотности, никаких продолжений опыта и прочего.
"Моисей в пустыне" - реплик должен умереть, чтобы стать свободным

Т.е. если создать условия  для того, чтобы вместо убеждения - "Я такой, какой есть", возник бы соответствующий вопрос - "А кто же я?"...

Без проблем, люди для этого и берут себе животных в дом, чтобы создавать условия.

2. Т.е., если некому страдать (нет поросёнка, объект страдания - иллюзия), то страдание остаётся?...

Наоборот, пока есть страдание остается поросенок. Поросенок и страдание это нечто неразрывное, а прекращать следует причины страдания. А в чем причины страдания для поросенка осознавшего себя? в собственном знании о том, что свинство вообще возможно. Я так думаю.

3. А если он и так - герой мультфильма. Кто он без мультфильма?...
Вполне серьёзный вопрос.

А что такое реальность? Допустим собрались коза, свинья и волк, которые осознали себя (как есть). Вы думаете, что волк знающий себя как хищник не съест остальных?

Мне кажется, радоваться надо всем поросятам, ибо они, реально - будды.

Неужели это идеал дзэн, чтобы свиньи оставались свиньями?

[Dzenych]

Можно, да и нужно, так сказать, здесь нет аналогии, а лишь пример или даже вопрошание - если "я" лишь картинка на мониторе, то "я" картинка потому что принимаю себя за картинку или "я" на самом деле картинка? Или возвращаясь к поросенку - если я осознаю себя поросенком, то я осознаю себя поросенком именно потому, что я поросенок (т.е. в  природе свинства различать себя свиньей) или во мне есть нечто иное, не-свинское, которое только и может себя проявить как в различении себя свиньей?

Ближе к истине, на мой взгляд, последнее утверждение. Т.е. нечто не-свинское, будучи в природе свинства не имеет иного, кроме как в различать (отождествляться) себя свиньёй. Другой вопрос: а как не-свинское оказалось в природе свинства (сансаре)?

Тут классический буддизм изначально говорит немного иначе: нирвана истинная смерть, тогда как знание о своем бессмертие (в перерождении) - цепляние за колесо сансары, перерождении в страдании.

Но, это же с точки зрения поросёнка (умного). Он полагает себя живущим реально, и поэтому нирвану полагает за смерть. Но, с точки зрения нирваны, смерть - это, как раз таки, свинство. Знание о СВОЁМ бессмертии - это "скушанная" эгом потенция бессмертия (вечности) не-свинства. Делать своим всё, что угодно - это качество эго...
Если эго исчезает - то бессмертие остаётся, и оно оказывается не эговское, хотя эго полагало, что оно его.
Поэтому и интересен сам факт существования этой потенции бессмертия, наравне с потенцией смерти - в одном флаконе (уме).

Но это не существенно, важнее конечно сама суть вопроса - способно ли свинство осознавать свою временность, т.е. такое время когда оно не-свинство, а нечто другое? Очевидно, или логично в некоторых рамках, что если есть только свинство, то ничего другого свинству даже в мыслях придти не может, оно лишь может фантазировать себя нечто другим проецируя в это все свое свинство (картинка на мониторе). Это как раз бегство от того, что есть, шлагбаум на дороге  буддовости. Все что мне остается как свинье, чтобы в том числе и осознавать себя поросенком, это "пустотность", дырка от бублика в которое проникает нечто не-свинское, например, осознание себя поросенком.Пустотность подобно черной дыре сама себя не кажет, не действует, а лишь "невидимо" меняет структуру, континиум мыслей, или чувств (кому как нравится) из котрого соткано в том числе и эго. Только по тому что мысли, восприятие изменилось (т.е. я уже "иное-эго") и можно узнать, что "пустотность" прошла где-то рядом. А для того, чтобы черные дыры проходили рядом, надо их бубликами заманивать.

"Сожительство" двух потенций в одном флаконе преподносит и не такие логические казусы. Флакон (ум, эго ума) не может определиться, кто же он. То ли бессмертность, то ли поросёнок.
Поэтому именно путём опустошения (пустоты) флакона происходит явственность (различение, разъединение иллюзии и реальности): эго оказывается лишь в роли эго, а бессмертность (вечность) - в роли бессмертности (вечности). Т.е. имеет место таковость. И место таковости - флакон (ум).Вот тут-то и имеет смысл говорить о сосредоточении эго на своей  иллюзорности. Без условия предварительного различения (естественного разделения "потенции иллюзии" и "потенции реальности" пустотой) - это бессмысленно.

Никак, именно поэтому следует говорить о нирване: ничто для меня как осознающего себя полной свиньей, готовой к ножу мясника (пустотности). Свинья никуда не перерождается, переродится она может только во что-то не-свинское, не в себя самое, в глобальном смысле - она исчезает, а с ней исчезает и вся "моя" природа свинства.
Это вот такой "жесткий", но достаточно логичный, нирванический буддизм.

Именно. Поэтому я и утверждал давеча, что поросёнку не дано стать буддой. Ему дано лишь осознание себя иллюзией, до полного растворения этого осознания (а значит и себя самого) в таковости (пустоте) ума. Ум становиться самим собой, без иллюзии эго. А будда, по сути, никуда не девался.

Да, йога на этот счет много чего рассказать, многословнее буддизма. Проблема  том, что "тебе" (т.е. эго) об этом не узнать, поскольку только с "нирванической смертью" вот этого самого, рассуждающего о нирване "тебя", тешащего себя надеждой о неком продолжении "для себя" за границей нирваны нирвана и возможна. Именно в этом смысле "я (психологически) пусто" - надежды, опыт, знание, память - все что составляют "тебя" должно умереть, исчезнуть в черной дыре пустотности, никаких продолжений опыта и прочего. "Моисей в пустыне" - реплик должен умереть, чтобы стать  свободным

Если будда никуда не девался, т.е. наличие эго не означало отсутствия будды (ведь не может быть такого, чтобы эго исчезло, а вместо него пришёл будда), если эго было всего лишь иллюзией, то оно, реально, не обладало ничем. Ни знаниями, ни памятью. Это всё - качества ума.
Ещё раз повторюсь, что "смешивание" происходит именно в случае неразделённости (неразличения) вышеупомянутых потенций. И пустота - это условие для их разделения, что-то вроде заполнения флакона чистой водой - мусор всплывает вверх и выталкивается в никуда, а таковость остаётся и она оказывается "ясностью", "прозрачностью". В ней (в уме) всё такое, какое есть, эго - это эго, будда - это будда.

Неужели это идеал дзэн, чтобы свиньи оставались свиньями?

Очень даже может быть. Видимо, это несколько мудрее, чем из свиньи делать будду.

[Nick]

Ближе к истине, на мой взгляд, последнее утверждение. Т.е. нечто не-свинское, будучи в природе свинства не имеет иного, кроме как в различать (отождествляться) себя свиньёй. Другой вопрос: а как не-свинское оказалось в природе свинства (сансаре)?

Все-таки думаю, что различать (я не...) и отождествляться (я есть...) это не одно и то же. А вот "другой вопрос" скорее всего не имеет ответа, кроме того, что "ну так случилось"
И этим можно пользоваться.

Он полагает себя живущим реально, и поэтому нирвану полагает за смерть. Но, с точки зрения нирваны, смерть - это, как раз таки, свинство.

Это как раз "придумать" за нирвану со всей позиции своего свинства, чем она могла бы быть. Мысль о бессмертии в нирване это продолжение мысли природы свинства, которая хочет остаться тем, что она есть - т.е. свинством.
Движение к нирване это очищение зеркала от пыли, и по мере оного она сама себя "покажет". Чтобы быть "дваждырожденным" нужно по крайне мере один раз умереть.

Поэтому именно путём опустошения (пустоты) флакона происходит явственность (различение, разъединение иллюзии и реальности): эго оказывается лишь в роли эго, а бессмертность (вечность) - в роли бессмертности (вечности).

На мой взгляд, кто "не знает" что есть смерть не может знать, что такое бессмертие.

Поэтому я и утверждал давеча, что поросёнку не дано стать буддой. Ему дано лишь осознание себя иллюзией, до полного растворения этого осознания (а значит и себя самого) в таковости (пустоте) ума. Ум становиться самим собой, без иллюзии эго. А будда, по сути, никуда не девался.

Во-первых, будда не может быть в иллюзии, чтобы куда-то дется из нее. Во-вторых, осознание себя иллюзией во всей тотальности, и есть "смерть" - исчезновение иллюзии.

Если будда никуда не девался, т.е. наличие эго не означало отсутствия будды (ведь не может быть такого, чтобы эго исчезло, а вместо него пришёл будда), если эго было всего лишь иллюзией, то оно, реально, не обладало ничем. Ни знаниями, ни памятью. Это всё - качества ума.

Можно построить и другую логосхему: если будда не может быть в иллюзии, то он никуда и не денется (и не придет), поскольку его там нет. Что такое иллюзия? - придумать того, чего нет. Видеть как оно есть по факту, например, свинство там где оно свинство это проявление буддовости. Что такое в этом случае буддовость? - отрицание иллюзии, или "пустотность", очищение зеркала, прозрачность кристалла, поскольку в этом случае "то, что есть само себя кажет".
Думать же, что "пустотность" принадлежит, или находится в эго неверно, это дырка в бублике - ничто, нирвана.
Хотя, наверное, в определенном смысле можно сказать, что дырка бублика его суть.

Очень даже может быть. Видимо, это несколько мудрее, чем из свиньи делать будду.

Мудрее не знаю, но гуманнее точно, поскольку осознание поросенка себя свиньей ничего кроме страдания не несет.

[Dzenych]

Это как раз "придумать" за нирвану со всей позиции своего свинства, чем она могла бы быть. Мысль о бессмертии в нирване это продолжение мысли природы свинства, которая хочет остаться тем, что она есть - т.е. свинством.
Движение к нирване это очищение зеркала от пыли, и по мере оного она сама себя "покажет". Чтобы быть "дваждырожденным" нужно по крайне мере один раз умереть.
На мой взгляд, кто "не знает" что есть смерть не может знать, что такое бессмертие.

Не совсем то, о чём я говорю. Речь не идёт о бессмертии в нирване. Речь идёт о бессмертии самой нирваны. Именно на этом основаны мои суждения о том, что смертность и бессмертие "перемешано в одном флаконе" и создаёт причины для личных выводов у эго.
Не надо делать из нирваны что-то гепотетическое и сверхнереальное. Её голос ощущает наш ум и это выражается в некой ментальной догадке о существовании бессмертия. Даже эго слышит её голос и это является причиной того, что оно может полагать бессмертным себя самого.
Кроме того, сейчас в суждении определился некто, кто благодаря существованию узнаёт смерть и, соответственно, бессмертие. И кто же это?

Во-первых, будда не может быть в иллюзии, чтобы куда-то дется из нее. Во-вторых, осознание себя иллюзией во всей тотальности, и есть "смерть" - исчезновение иллюзии.

А кто сказал, что будда - в иллюзии?... Так можно говорить лишь в том случае, если полагать, что точка перехода из иллюзии к реальности реальность находится вне эго. Но, этот мир - абсолютно весь иллюзорен. Искать врата в иное где-то в нём, за ним, около него - это бессмысленно.
Попробую объяснить на трёхмерном примере:
Помнишь в некоторых фильмах были такие двери, сквозь которую проходишь и оказываешься в другом мире, причём, эти двери стоят без стен, один каркас?...
Так и здесь - внимание, "просунувшись" сквозь некую дыру, оказалось в неком пространстве. Вокруг тебя образуется эго, которое начинает это пространство воспринимать, возникают формы, кармические связи и т.д. Само это внимание и есть эта "дверь без стен".
Пример примитивен, то суть "вывернутого пространства" и роль эго, что окружает "дверь" подобно облаку", должна быть понятной.
Если полагать, что эго - это просто картинка, то наблюдателю иллюзии никогда не выйти за пределы иллюзии. Сколько таких картинок не стирай - сама позиция наблюдателя не покидает иллюзорный мир.
Вспомним чисто практические примеры. Правильное сосредоточение истончает эго за счёт того, что идёт к его центру, т.е. отдаляется от той внешней сферы, где эго толстое и грубое. Сосредоточение, будучи единственно верной опорой медитации, и при этом исходящее из сердца эго в иллюзорный мир, очищает само себя именно "уходом", отречением, возвращением. Т.е. идёт "отступление" к "двери", иллюзорное пространство уменьшается, а границы действительности наоборот расширяются.
Т.е. "горы вновь становяться горами".
Позиция познающего - это от эго. А вот позиция того, что ты - источник проявлений - это от буддовости. И эго - это одно из проявлений (феноменов). И оно отнюдь не проекция, а то, что делает вулкан - вулканом, т.е. гора с жерлом.

Можно построить и другую логосхему: если будда не может быть в иллюзии, то он никуда и не денется (и не придет), поскольку его там нет. Что такое иллюзия? - придумать того, чего нет. Видеть как оно есть по факту, например, свинство там где оно свинство это проявление буддовости. Что такое в этом случае буддовость? - отрицание иллюзии, или "пустотность", очищение зеркала, прозрачность кристалла, поскольку в этом случае "то, что есть само себя кажет".
Думать же, что "пустотность" принадлежит, или находится в эго неверно, это дырка в бублике - ничто, нирвана.
Хотя, наверное, в определенном смысле можно сказать, что дырка бублика его суть.

В эго что-либо находится только с позиции наблюдателя, находящегося в иллюзорном мире. Для самой нирваны - эго находится "за дверью" в сансару. Причём, сразуже, ибо эго - это косяк этой двери.

[Nick]

Речь идёт о бессмертии самой нирваны....
Не надо делать из нирваны что-то гепотетическое и сверхнереальное.

Разве "бессмертие" входит в определение нирваны в дзэн? не помню, хотя может и ошибаюсь. А вот предикативность нирваны бессмертием в махаяне совершенно точно нарушает "пустотность" нирваны.
Опять же нирвана по всем канонам изначального буддизма никогда не претендовала на бессмертие, оное и так было в концепции реинкарнации. Нирвана предлагала освобождение, в том числе и от бессмертия. Принять это требовало значительного мужества.
А вот кому нужно утешение, бессмертие в раю это в дорога христианство.

Если полагать, что эго - это просто картинка, то наблюдателю иллюзии никогда не выйти за пределы иллюзии. Сколько таких картинок не стирай - сама позиция наблюдателя не покидает иллюзорный мир.

Совершенно точно, свинство вряд ли станет козлиностью. Еще меньше надежды что оно станет просветленностью. Когда поросенок это увидит, осознает, набертся мужества признать этот факт (чтобы больше не перерождаться на сфиноферме), то как свинья он умрет. Покинуть иллюзорный мир невозможно, в нем можно только умереть.

[Dzenych]

Разве "бессмертие" входит в определение нирваны в дзэн? не помню, хотя может и ошибаюсь. А вот предикативность нирваны бессмертием в махаяне совершенно точно нарушает "пустотность" нирваны.
Опять же нирвана по всем канонам изначального буддизма никогда не претендовала на бессмертие, оное и так было в концепции реинкарнации. Нирвана предлагала освобождение, в том числе и от бессмертия. Принять это требовало значительного мужества.
А вот кому нужно утешение, бессмертие в раю это в дорога христианство.
Совершенно точно, свинство вряд ли станет козлиностью. Еще меньше надежды что оно станет просветленностью. Когда поросенок это увидит, осознает, набертся мужества признать этот факт (чтобы больше не перерождаться на сфиноферме), то как свинья он умрет. Покинуть иллюзорный мир невозможно, в нем можно только умереть.

В дзен, скорее физическая смерть не имеет никакого значения. Обсуждение или упоминания какой-либо иной смерти я никогда не встречал. То, что не умирает - не умирает. То, что умирает - то умрёт.
Дзен тем и отличается от традиционного буддизма, что будда в нём - как бы живее и реальнее. В традиции всё выхолощенно до такой степени, что будда там стал неким безжизненным принципом несуществования и абсолютного вакуума небытия. Как будто Дхарму провозгласил робот. А в дзен - Дхарма живая и наполненная смыслом...
Поросёнок на то и поросёнок, чтобы умереть в иллюзорном, поросячьем мире. Поросячий мир на то и поросячий, чтобы в нём были поросята. Будда на то и будда, чтобы небытия, вне поросячьего мира, не было.
Поэтому в дзен, поросята всегда умирали без страха. Да ещё умудрялись какие-то наставления при этом давать...
Странные вещи, в общем, творяться в дзен.

[Nick]

Ну, что ж, больше буддизма качественного и разного, пусть будет и такой демократичный как дзэн. 
Для дзэн, на мой взгляд, очень большую роль играет "практика", и если она верная (придерживается русла срединного пути), то все остальное происходит (как бы) само собой. Поросята живут, набирают вес, плодятся и умирают, и все естественно без страданий, ну чем не буддизм!

[Eugene_Lutsenko]

При обсуждении природы свинства главное оставаться человеком и не опускаться до предмета исследования... Правда по этой причине наша точка зрения всегда будет оставаться субъективной, но это еще не основание и не оправдание того, чтобы самому становится подобным предмету исследования...

[Dzenych]

Мы, вообще-то, говорим о мультфильме...

[Eugene_Lutsenko]

Мы, вообще-то, говорим о мультфильме...

Вот облом, а я думал о сущности я, типа так сказать познание собственной сущности через познание сущности свинства

[Dzenych]

Ну, да, про это там тоже показывали... Дык, то ж мультфильм.