Беседы о "здесь и сейчас"

[ddd]

GK.
Спорить действительно бесполезно.
Для того, чтобы состояние ЗиС или таковость действительно присутствовало, надо отбросить представление о времени: о настоящем,прошлом и будущем - отбросить логику подобного представления.
Нет логики - некому спорить.
Длящееся настоящее или мгновенность может аккумулировать время, но об этом можно говорить только как о бесконечной реализации просветленного существа.

Лучше не пользоваться привычным для научной логики языком и прямо переходить к практике символической, которая есть единство медитации и созерцания.

Вопрос.Как нам удасться аккумулировать все знания, отказавшись от логики и ее безжизненного формализма?

Ответ.Только посредством построения мандалы (модели) нашего ума.Она должна быть построена постепенно в результате духовной практики.

[GK]

ddd:

На самом деле никакого ощущения  времени и нет, для меня "время" это просто слово, концепция, которое я использую исключитально для описания реального опыта. Вопрос о времени возник по той причине, что для многих время - реальность, а стало быть, возможно постепенное превращение во что-то.

[Nick]

потому что и так ясно, что пытаться доказывать другому свой собственный опыт - дело абсолютно бессмысленное.

Круто возражаю - это только шизофреники могут не доказывать свой опыт. Если опыт только свой и его нельзя доказать, то лучше его сразу забыть. А вот найти форму выражения своего опыта, которая сделает его общим это "уловка" достойная изучения. Кому был бы интересен опыт Будды, Христа, Ньютона, Шекспира или Кришнамурти если они не сумели бы его сделать общим?
Предлагаю для круто своего опыта открыть форум - Палата №6.

[GK]

\\Кому был бы интересен опыт Будды, Христа, Ньютона, Шекспира или Кришнамурти если они не сумели бы его сделать общим? \\

Ага, почитал - понравилось. Буду как Будда, но только буду  

[Nick]

Звёздочку не забыл потставить, раз понравилось? :twisted:

[Пламен]

Раз каждый считает, что умнее и опытнее учителя и никто не уважает формат монологического форума, тема перемещена на форум "Круглый стол".

Теперь спокойно можно изгаляться друг над другом. Дерзайте.

[Пламен]

Бодхичен, я впервые слышу такую откровенную чушь! Как может Пустота изменяться, если в ней ничего нет?! А если утверждаете, что в ней что-то есть, тогда это не пустота.

Надо думать, прежде чем дурью своей под формой учения другим голову забивать. :-)

[GK]

Пламен:

Попытаюсь объяснить мое видение «изменений». На самом деле ничего не меняется, и я уже об этом писал ранее. Нет самосущего субъекта трансформации, ибо этот воображаемый субъект, личность, «Я» - всего лишь идея, образ самого себя. Все так называемые изменения происходят лишь в мысли, то есть, в памяти. Мы, кстати, полностью расходимся в этом пункте с Дзенычем, который считает возможными и реальными какие-то изменения вследствие изучения Дхармы, обмена опытом и мнениями, споров и взаимных доказываний правоты и неправоты. Отсюда и его постоянное беспокойство, что я своими тезисами сбиваю с толку и запутываю несознательных новичков Думаю, такая позиция основывается на условном и временном (до «просветления») признании некоей сущности, способной к изменению. Всякого рода диспуты и навязывания своего «правильного» опыта могут только еще более запутать человека, добавить и без того загруженному идеями уму новые идейные установки и принципы, но, повторяю, это ничего общего не имеет с основой, с природой, которая пустотна. Ум просто пытается заполнить эту пустоту информацией о том, что он якобы является чем-то значимым и отличным от пустоты. Все это обычные игры ума, он сам с собой играет в кошки-мышки. Пустоту можно осознать только путем отказа от привычного наполнения ума знаниями и образами пережитых состояний. Пока память действует в качестве инструмента продления и становления (достижения неких новых состояний), иллюзии не будет конца.
По поводу пустоты мне кажется, что у Вас несколько превратное представление. Пустота это не вакуум, а отсутствие суждений о явлениях, принятие их в своей таковости. Пустота это ничто, которое включает в себя все.

[Dzenych]

Восточный симпозиум офф-лайн.

Предлагаю, вообще провести околонаучно-академический семинар (попойку), с последующим массовым гулянием (взаимным побиванием светлых голов пивными кружками и т.п.) на благо всех живых существ.


И всё это культурно завершить: т.е. всеобщим просветлением, братанием и умилённым расшаркиванием друг перед другом и т.п.

[Dzenych]

ГК, ты превратился в проповедника своей собственной концепции даже не удосужив себя попыткой познать до конца то, откуда до тебя дошла весть о Пустоте. Ты, наводнив свою концепцию всякими установками о вредности ума, памяти, информации и т.п. Тебе хочется здесь предстать неким кудесником, который до всего дошёл сам? Но это лишь тебе так кажется, друг мой, что сам, из-за того, что не хочешь узреть реальность взаимозависимости из-за отвергания, ради опустошения.

Вот ты сказал:
//Пустоту можно осознать только путем отказа от привычного наполнения ума знаниями и образами пережитых состояний. //
Я тебе сто раз объяснял, что нельзя принимать опустошённость ума за Пустототу. Ты говоришь не о пустоте, а о лже-пустоте... Мда.
Было бы стремление разобраться, но откуда ему взяться, если твой ум подавлен и пришиблен?...

Если тебе мешает собственный ум, собственная память и т.п. - то это заблуждение.
Если ты считаешь, что пустоту можно осознать - это заблуждение.
Если ты считаешь, что Пустота, это отсутствие суждений - это и есть заблуждение относительно лже-пустоты, т.е. опустошённого ума.
Если ты считаешь, что Дхарма не имеет никакого отношения к просветлению любого человека - это заблуждение.
Если ты считаешь, что Дхарма, это лишь писменные знаки - это тоже заблуждение.
Заблуждение - это слепота ума. Мастера дзен говорили, что надо стимулировать свой ум, чтобы он был живой, быстрый, яркий, свободный от досужих мыслей... А не опустошённый.
---------------
П.С.
И что за изменения и не-изменения ты придумал? Чушь какая-то...

[Irina]

ГК, что побудило вас начать излагать свою теорию в столь несовйственной (как мне кажется) вам манере жесткой тезисности?
Ведь вам как ни кому должно быть очевидно, что эта попытка обречена на неудачу.

Вы пытаетесь для себя уловить какой-то момент вашего практического опыта?

И еще. То, что вы пишите о времени, например, очень похоже на описания имеющие отношение к работе бессознательного.
(Но я совершенно не в состоянии продраться ни через ваши тезисы, ни собрать в кучку смысловое содержание треда, чтобы поплотнее обдумать этот вопрос. Тут нужно время и сосредоточение.)

Может быть ваш ответ на мой вопрос о "моменте практического опыта" внес бы некоторый корректирующий стержень в направление моих размышлений. Потому и спрашиваю.

[GK]

Дзеныч:

Даже если я решил выполнять роль проповедника, представить себя неким кудесником, с какого перепугу тебя-то все это так заботит? Что это может изменить? Какое вообще это имеет значение? Сам ведь декларируешь (на словах), что все изменения - чушь.
И опять мы вынуждены возвращаться к нашим баранам. Опять ты начинаешь судить, осуждать, решать, что верно, а что нет. Где настоящая пустота, а где лже-пустота. Я легко могу заменить слово "пустота" на "горшок". Только боюсь, что ты в таком случае начнешь упрекать меня в том, что, в соответствии с твоими идеями и концепциями, это вовсе не горшок, а лже-горшок. Подумай хорошенько, откуда возникают все эти суждения, сравнения, неприятия и прочее. Не оттого ли, что ты придаешь вещам некую значимость, самосущность? Ты настолько полюбил пустоту, дорогое для тебя понятие, что начинаешь защищать ее как банальный приусадебный участок от супостатов.
Ты, друг мой, очень невнимателен. Если бы ты со вниманием читал мои предыдущие посты, то не задавал бы мне вопросов о том, откуда я узнал о Пустоте. А повторяться я не вижу смысла. Понимание - это твои проблемы.
О "заблуждениях". Я бы поостерегся называть заблуждениями опыт других людей. Все, что ты, абсолютизируя и обобщая собственный (разумеется, правильный) опыт, квалифицируешь как заблуждения других - это твои собственные заморочки, происходящие от полного непонимания себя в первую очередь. Все люди чисты и правильны уже в этот момент, а заморочки  и клеши - твое собственное отражение. Наблюдающий есть наблюдаемое. Что имеешь, то и видишь.

Ирина:

По поводу Вашего недоумения о якобы несвойственной мне манере изъясняться, скажу одно: ГК многогранен
Вспоминается один старый разговор с Окуджавой. На мой недоуменный вопрос, почему он перешел к написанию прозаических произведений, он ответил: в какой-то момент я почувствовал, что мои мысли не вмещаются в размер стиха.
Сумбурность тезисов объясняется несколькими причинами: трудностью перехода на словестный уровень, для описания бессловестной реальности; неверием в чудесную силу теорий и методов для постижения того, что есть в действительности. Мне и в самом деле трудно описывать свои переживания, тем более, что отдаю себе отчет в том, что это не непосредственные переживания, а лишь память о них, зафиксированная в виде образов. Для чего я это делаю? Не знаю. Есть потребность рассказать об этом. Хоть я и не верю в возможность передачи опыта, но по себе знаю, что в любой беседе возможны некие моменты, которые подталкивают к размышлению. И не для того, чтобы создать в голове новую идею и концепцию, а чтобы прорваться за их пределы. Со мной такое случалось. Рациональное зерно можно найти и в казалось бы откровенном пустословии. Если моя мотивация покажется Вам неосновательной, можете легко принять ту мотивацию, которую мне приписывает полпред дзэна и Дхармы в целом, Мастер Дзеныч

[Dzenych]

(Ну павлин!)

_________________________
(Где-то был мой бамбук?)
Твой взгляд поверхностен, ГК. Ты не хочешь вникнуть в те доводы и попытаться понять то, на чём основаны мои осуждения и решения о неправильности?
Ты думаешь, то что ты сейчас имеешь в качестве опыта никто никогда, а кромя тебя, не проходил? Ты думаешь, что ты первопроходец? Нет, дорогой. Ты - Иван Сусанин в том лесу, который вдоль и поперёк исхожен толпами будд и мастеров прошлого. Тебе говорят "Есть карта, есть описание, чудик. Разберись в этом - хуже не будет, поможешь себе и другим. Вдруг ты не в ту сторону идёшь? Вдруг ты не там остановился? Ты тратишь время зря и морочишь всем тут мозги и т.п. Это застой, зацепка..."
Пойми, я тоже тут проходил, тоже думал, что вот это и есть дзен... Благо, вовремя дошло. Я же тебя не к своим опусам отсылаю, а к вполне конкретным мастерам.... Что это тебя так задело-то?

[GK]

Дзеным, скажи мне честно: ты видишь разницу между непосредственным переживанием и установками, как все на самом деле "должно быть"? Разницу между тем, что в реальности есть, и тем, что кому-то кажется, что должно быть по-другому. Если я воспринимаю нечто, скажем, свои собственные мысли о чем-то, а Дзеныч мне скажет, что я вовсе не то воспринимаю и вообще не о том даже думаю, кому я поверю? Всезнающему Дзенычу, который сверяет себя со стереотипами учения и, если видит реальное яблоко, а Дхарма говорит о его иллюзорности, то он в соответствии с мудрыми установками принимает иллюзорность яблока, не доверяя своим глазам и своему уму? Или моему собственному восприятию, которое не вызывает вопросов и потому очевидно и "верно"?
Ты ведь сам писал о том, что твой непосредственный опыт входил в противоречие с учением и тогда ты отказывался от своего опыта в пользу предписаний мастеров. Это значит только одно: твой опыт не был реальным, а чисто умозрительным. Ибо реальное не ставится под сомнение.

[Пламен]

//Пустота это не вакуум, а отсутствие суждений о явлениях.

Нечего и критиковать это положение. Его достаточно раздолбил Дзеныч. Почему-то все известные мне квазибуддисты считают, что Пустота - это отсутствие концепций. В то время как она - отсутствие субстанции.

[GK]

Пламен, Вы считаете, что существует некая самостоятельная субстанция, называемая "буддист", чтобы отсчитывать от нее "квазибуддиста"? Отсутствие суждений о явлениях напрямую связано с их пустотностью. Какие критерии и концепции можно применить к тому, что пусто от содержания?

[КИ]

ГК, а как тебе моя метафора с океаном и звездным небом?  Мне очень интересно, совпадает ли позиция с твоей. Если не читал, это на форуме "Монологи" - "Краткая сутра идеального ума"  кажется в конце 2-ой страницы.

[GK]

Глупая волна
Вообразившая себя отдельной от океана
Думает, что видит звезды на небе
Но то, что она отражает
Это глубины океана.
Колыхание поверхности
Не искажает то, что в глубине.

[Dzenych]

Дзеным, скажи мне честно: ты видишь разницу между непосредственным переживанием и установками, как все на самом деле "должно быть"? Разницу между тем, что в реальности есть, и тем, что кому-то кажется, что должно быть по-другому. Если я воспринимаю нечто, скажем, свои собственные мысли о чем-то, а Дзеныч мне скажет, что я вовсе не то воспринимаю и вообще не о том даже думаю, кому я поверю? Всезнающему Дзенычу, который сверяет себя со стереотипами учения и, если видит реальное яблоко, а Дхарма говорит о его иллюзорности, то он в соответствии с мудрыми установками принимает иллюзорность яблока, не доверяя своим глазам и своему уму? Или моему собственному восприятию, которое не вызывает вопросов и потому очевидно и "верно"?
Ты ведь сам писал о том, что твой непосредственный опыт входил в противоречие с учением и тогда ты отказывался от своего опыта в пользу предписаний мастеров. Это значит только одно: твой опыт не был реальным, а чисто умозрительным. Ибо реальное не ставится под сомнение.

ГК:
Я же говорю - застой. Нет, не верит...
Ты, друг мой, так погряз в непосредственном восприятии, что даже не можешь заметить тот факт, что тебе давно не тыкают в это самое восприятие. Речь давно уже идёт о выходе за его пределы. Непосредственное восприятие - это лишь средство, которое в дзен считается только началом, основой Пути и ему не придаётся какого либо иного значения. Но ты зацепился за него, проповедуешь некую пустоту и т.п. и всё это - в восприятии! Мда....
Вот до чего доводит пренебрежительное отношение к Дхарме. Ведь то, что подразумевается ею под Пустотой, под Мудростью, под Пробуждением, под Природой Будды, всё это лежит за пределами непосредственного восприятия...
Дхарма выходит (и выводит) за пределы реальности или иллюзорности яблока, друг мой. И она не такая примитивная, как тебе кажется...
Как бы кому не хотелось, но непосредственное восприятие не имеет никакого отношения ни к Природе, ни к Пробуждению, ни к Пустоте. Это, повторяю, лишь средство, а суть Дхармы за пределами непосредственного восприятия, и уж тем более собственного опыта.

_______________________
П.С
//Какие критерии и концепции можно применить к тому, что пусто от содержания?//
"К тому" - это уже содержание. Пустота-то, придуманная.

[GK]

\\Я же говорю - застой. Нет, не верит... \\

А куда двигаемся, Дзеныч? Куда несет тебя твой беспокойный ум?
Или все-таки что-то, по-твоему, изменяется?
Много слов, поучений, но ответа на мой конкретный тебе вопрос я так и не получил.
Дзеныч, я не буддист, не отождествляю себя ни с дзен, ни с какой-либо другой традицией. Посему я свободен делать или не делать, что пожелаю, пребывать в застое или бежать куда-либо. Тебе же хочу пожелать правильной дороги по правильным картам к правильной Пустоте