Беседы о "здесь и сейчас"

[Пламен]

Есть Тело Учения (дхармакая) и оно является субстанцией! Тот, кто воплотил в себя тело учения, и есть субстанциальный буддист. :-)

// Отсутствие суждений о явлениях напрямую связано с их пустотностью.

Моя мать столько лет живет (дай бог, чтоб она прожила еще столько же), но до сих пор у нее отсутствуют какие бы то ни было суждения о синхрофазотроне. Неужели это является доказательством его пустотности?!

(Имейте в виду, что пустотность означает все-таки обладание предикатом абсолютного несуществования.)

PS. И все же мне больше нравится монологический формат, потому что в нем я узнал бы больше. Здесь я узнаю лишь свои возражения. Может Вы сделаете мне одолжение и поместите тезисы - на сей раз с автокомментариями - на форум "Монологи", а я прослежу, чтобы все вели себя соответственно.

[ddd]

GK писал:
"На самом деле никакого ощущения времени и нет, для меня "время" это просто слово, концепция, которое я использую исключитально для описания реального опыта. Вопрос о времени возник по той причине, что для многих время - реальность, а стало быть, возможно постепенное превращение во что-то".
Формально я двумя руками за все то, что вы сказали.Но...вопрос о времени возник не только у вас и у меня,но и многих.Каждый, конечно, вкладывает в него "свой" смысл,но слова остаются одними и теми же,порядок построения фраз приблизительно один и тот же.
А это и значит,что не мы,а время владеет нами...

Возвращаясь к вопросу о времени,я уже говорил что он целиком обусловлен логикой языка.Нам не надо придумывать иного содержания.Любая детская песенка окажется глубже нашего диспута.

Кто-то (Пламен) попытается внести в вопрос о времени элементы научной логики,которые так ненавистны мне и вам.

На каком языке нам дать ответ?

Если вы внимательно прочитаете то, что я написал ранее,тогда поймете что я предлагаю отложить решение всех проблем до тех пор,пока они не будут введены в нашу духовную практику.
А вы,я уважаю ваш выбор,предлагаете решать это немедленно,используя обычный язык.
Я прав?
***
Мне кажется интересным предложение Пламена о формате Монолога, по сути дела это исповедь и целиком вопрос выбора стиля.
К тому же это позволяет избежать недоразуменний,вызванных чрезмерной чувствительностью некоторых участников.
Прислушайтесь к тому что он говорит,это интересный опыт.
Не такой задиристый,но интересный.

В свете этого опыта,мой ответ,звучал бы так:
Мгновенность есть щит оружия абсолютного.Каждый кто скажет ДО или ПОСЛЕ наголовк разбит будет и войско его по свету развеяно.
Но не так просто овладеть им, а овладев управляться исусно.
Сердце скрепив клятвой верной, мысли развеяв, язык  обуздав и телом совершая поклоны громкие – стучится он, ищущий блага для многих, в двери мудрости, неотступный в желании праведном.

[Nick]

Странно, вроде столько раз приходили к тому, что пустота может только психологической, иначе она становиться субстанцией, и снова это выясняем. (это всё моя рассеянность). Возможно ГК хочет сказть, что прежде чем говорить о пустоте как об особом виде субстанции (или видеть её как представление, а не как понятие), надо быть психологически пустым - не привязываться к времени, пространству, удовольствию, страданию, к поставленой цели или прошлым переживаниям, а такое отсутствие привязанности возможно только когда человек пребыает в состоянии ЗиС. (Заранее прошу прощения если не верно интерпретировал). Начальные тезисы говорят о том, как классно жить в ЗиС, но не капельки не раскрывают почему он живёт в другом месте. Да и что такое ЗиС: мгновение или состояние человеческого ума?

[GK]

Ник, почему бы нам не заняться выяснением и логическими доказательствами существования или несуществования чертей? Являются ли они субстанцией или психологическим состоянием? Чем пустота отличается от черта? Что думаешь по этому поводу?
А если серьезно, потребность в выяснениях и логических доказательствах возникает лишь тогда, когда нет понимания и ясности, которые возможны лишь при непосредственном восприятиии (то, что я обозначил как ЗИС). Очевидное не нуждается в доказывании. Логика не в состоянии познать живую реальность, она может дать лишь приблизительные описания, концепции, отличающиеся от того, что есть в действительности. Вот к примеру, есть такой тропический фрукт гуаяба. Я могу дать тебе его полное описание, включая форму, цвет и вкус, а также доказать тебе его полезность. Но пока ты сам его не попробуешь, это будет просто идея, образ этого фрукта. То же самое с ЗИС и пустотой.

[КИ]

ГК, а в чем разница между сознанием ЗиСовца и сознанием овцы, например, которая не имеет ни одной концепции в своем уме, в том значении, которое ты даешь этому слову (концепция)? И логики у нее тоже никакой нет. Жрет траву здесь и сейчас с пустым умом, ничуть незадумываясь об этом.

[Nick]

А если серьезно, потребность в выяснениях и логических доказательствах возникает лишь тогда, когда нет понимания и ясности, которые возможны лишь при непосредственном восприятиии (то, что я обозначил как ЗИС).

Если, кто-то видит чертей так же ясно как мы видим монитор, то скорее всего человек пребывает в состоянии белой горячки, хотя по твоему выходит, что он в ЗиС, не так ли? Для этого и нужна логика, что бы иметь различение собственных представлений. А во вторых она требуется, чтобы частное видения стало общим. Собственно и сам К., известный своим пристрастием к непосредственному восприятию, в общении не гнушался логики.
Чтоже касается тропического фрукта, то хотя для меня и не представляет труда пережить все твои ощущения без употребленя самого фрукта, но не считаю это разумным, так как такие перживания ограничены всеми твоими предрассудками о тропических фрукта и о состоянии непосредственного восприятия.

[ddd]

Фрукт гуаяба.Я могу дать тебе его полное описание, включая форму, цвет и вкус, а также доказать тебе его полезность. Но пока ты сам его не попробуешь, это будет просто идея, образ этого фрукта. То же самое с ЗИС и пустотой.

И то и другое (зис и пустоту) все уже попробовали. Только отчет об этом происшествии запаздывает. Маятся бедные, у ГК совета спрашивают. А ГК что им может сказать? - Фрукт гуаяба.

[GK]

Huandi:

Хочу заметить, что у тебя удивительные познания в области овечей психологии
Поговори с овцой и увидишь разницу.

[КИ]

А если ЗИСовца заставить замолчать, то его сознание станет неотлично от ума овцы?

[Пламен]

И слава богу, что у меня нет никаких концепций об этом фрухте гуаяба, иначе потом пришлось бы выкорчевывать еще один комплект концепций. :-)

[Dzenych]

А куда двигаемся, Дзеныч? Куда несет тебя твой беспокойный ум?
Или все-таки что-то, по-твоему, изменяется?
Много слов, поучений, но ответа на мой конкретный тебе вопрос я так и не получил.
Дзеныч, я не буддист, не отождествляю себя ни с дзен, ни с какой-либо другой традицией. Посему я свободен делать или не делать, что пожелаю, пребывать в застое или бежать куда-либо. Тебе же хочу пожелать правильной дороги по правильным картам к правильной Пустоте

ГК, что касается изменений, то вот где бы тебе пригодилось бы то, что ты так усиленно пинаешь, а именно - собственная память. Помнишь, ты меня спрашивал на форуме дзен о тех же самых изменениях, как если бы человек перешёл из буддизма в христианство и т.д.? Вот кабы не твоя невинно-убиенная память, то этот бы вопрос не возникал по сто раз.
-------------
П.С.
Ты, друг мой, наверное удивишься, но я тоже не буддист. Но не потому, что отрицаю буддизм, а потому, что вникаю в него, понимаю и признаю его на равне со всеми остальными формами Дхармы. Твоя свобода кончается у ворот буддизма, дзен или любой другой традиции. Ты свободен лишь в своих собственных концепциях. Разве это свобода? Свобода, это когда в буддизме - ты буддист, в христианстве - ты христианин, в йоге - ты йогин и т.д... Природа Будды универсальна в любой ситуации. Но, а кромя отстранённости ты ничего не обозначаешь...
То, что здесь называют ЗИС - на самом деле есть подобранные жёванные железные гвозди, которыми когда-то, Лин-цзи погонял своих горе-учеников. Конечно, ты свободен делать с ними всё, что захочешь.  :lol:

[GK]

Nick:

1. Если я увижу черта так же ясно, как монитор, то постараюсь с ним подружиться.

2. Личное дело каждого человека, воспринимать реальность в ее бессловестном виде или довольствоваться идеями и образами. Однако, думаю, ты предпочитаешь носить реальный костюм, а не идею костюма.

[GK]

Huandi:

"Зисовец" здесь и сейчас неотличен от Хуанди.

Plamen:

Предлагаю Вам на благо ЖС, представленных в этом форуме, проспонировать самым активным участникам поездку на Кубу, чтобы попробовать тропический фрукт гуаяба. У него есть другое неофициальное, известное лишь избранным, имя - "плод невежества".
Вкусившим от сего запретного плода просветление гарантируется.

[КИ]

ГК, нираламбавадины считают концепциями и такие вещи, как например синий цвет, сладкий вкус, круглую форму, количество и т.п.. Поэтому и овца, и даже насекомое находятся в плену концептуального (викальпного) познания. Ты же, насколько я понимаю, считаешь такие категории априорными и объективно-реальными. Так?

[GK]

Dzenych:

Об именениях. Для меня человек - это не набор мыслей, идей и привязанностей. А все т.н. изменения происходят именно на этом уровне. Судя по твоему тогдашнему ответу, ты имеешь иное мнение об этом. Твое право.

Я не знаю, где начинается или кончается моя свобода, для меня такого вопроса нет, как нет и желания это выяснять. Помнится, на БФ меня спросили: в чем твоя свобода? А слабо пройти через стену или постоять на краю крыши высотного дома? Я тогда ответил: для меня хватает свободы выходить через дверь. Свобода, наверное, - это отсутствие желаний, в том числе желаний быть буддистом в буддизме или йогином в йоге.

Дабы не вызывать в тебе нервного беспокойства и не покушаться на прочно узурпированное концептуальными дзенками понятие ЗИС, переименовываю его в свое ноу-хау - "мир без слов" (сокращенно МБС). Просьба во всех предыдущих постах ЗИС читать как МБС.

[GK]

Huandi:

Я могу отличить синий цвет от красного, сладкий вкус от горького и даже женщину от мужчины Но все эти категории не вызывают мыслей о том, так это на самом деле или нет, и вопросов "почему", "как", "зачем"? Это просто принятые знаки, обозначения, необходимые, чтобы передать соответствующую идею другому человеку. Но для непосредственного восприятия эти категории не нужны.

[КИ]

Речь идет не о знаках, которыми обмениваются люди, а о представлениях сознания о мире.
Для непосредственного восприятия понятия формы, цвета, вкуса и т.п. не нужны, но они необходимы для конструирования объектного мира. Комплекс клеш прекрасно существует и без вопросов "почему?", "как?", "зачем?". Овца живет в своем мире без этих вопросов. Как раз вопросы и отличают человека. Он может задаться вопросом (например о страдании) и решить его. Препятствием для чистого восприятия является совсем не рефлексия рассудка, а, в частности, привязанность к вере в  самостоятельную реальность форм, цветов, вкуса и иже с ними.

[GK]

Huandi:

\\Комплекс клеш прекрасно существует и без вопросов "почему?", "как?", "зачем?". \\

Комплекс клеш существует потому, что ты о нем ЗНАЕШЬ и именуешь (определяешь) некие собственные проявления "заблуждениями". Принимай свое состояние в каждый определенный момент как естественное и единственно верное, и в тот же миг будешь ничем. Если ты ничто в себе не именуешь "страданием", то никакого страдания нет и в помине. Это просто оценки ума, пустые идеи. Ты начинаешь реально страдать с произнесением слова "страдание", которое вызывает в уме соттветствующие ассоциации и реакции.

Вопросы мироздания меня не волнуют. Человеку нужны подобные знания для того, чтобы переделывать реальность под свои нужды, изменять себя, окружающих и природу. Я такой ерундой не занимаюсь. Все естественно и на своих местах.

[Пламен]

Хуанди, хоть Вы не позорьте отечественную буддологию непроизвольным отождествлением викалпы с концепцией. Давайте не будем падать до уровня популярных изложений буддизма. Концепции и рефлексии рассудка действительно не являются препятствием для адекватного восприятия чистого феномена бытия, а таковым является привязанность к чужим концепциям, отрицающим необходимость составления правильных (самьяк) и безупречных концепций.

Прямо удивляешься, откуда у самозваных всезнаек такое злостное пренебрежение к наставлениям Будды о правильном разумении, правильных мыслях и правильной речи.

(GK, это не про Вас было сказано! У Вас буддизма больше, чем у этих всезнаек.)

[Dzenych]

ГК:
Да назови как хочешь: зис-мбс и т.п. Как говорят в дзен: "Зубы доски растят волосы."

Кстати, что-то твоё "ясное" восприятие опять хромает: с чего ты взял, что для того, чтобы тебе отвечать, обязательно нужно нервное беспокойство? Уж не плетёшься ли ты позади установок и клише собственного ума?...
Ну, в прочем, у меня вопрос другого плана:
//Свобода, наверное, - это отсутствие желаний, в том числе желаний быть буддистом в буддизме или йогином в йоге.//
Природа Будды, Христос, Пуруша... Это всё, о ком?
Буддист, христианин, йогин... Это всё, кто?
Какое ещё желание!? Если ты в этих формах до сих пор всё ещё слеп к самому себе, то что ты тут велосипеды-ноу-хау лепишь? "Мир без слов, здесь и сейчас" - синдром Сия-НикТОшо-Ахимсы? О! СИНИКАХ. Будет моё "ноу-хау". :lol: