Редукция и аскеза

[Пламен]

Может это от гемороев.

[КИ]

Эту версию  - про духкха от геморроя - уже как-то обсуждали, помнится.  Главное - результат, даже если он и от геморроя.

[Nick]

Для кого-то аскеза, а для кого-то манна небесная.

Есть много схем для аскезы, как-то бхакти-йога, раджа-йога, религиозное верование и прочее. Все они порождают множество необычных переживаний, расширяя имманентно базу. Но никая аскеза не может принципиально от-редуцировать "акт бытия".

Конечно привязанность к одной жизни можно рассматривать как сильное омрачение, но бездействие еще хуже.

Это единственный и очень важный аргумент в пользу аскезы. Принципиально аскеза такой же акт бытия, как и любой другой на который она могла бы быть направлена как подавление. Основной идеологией "не-утвердительного отрицания" является именно такое отношение к "бытию": любое отрицание является утверждением противоположности, поэтому отрицание должно быть не-утвердительным. Это идея и в основании редукции.

Редукция (савичара-нирвичара, само-проявляющиеся сущности) формируется иной взгляд на "бытие", это не "я" действую в мире, это мир вращается вокруг меня, а "я" (эго) и есть этот самый мир. Заключительной причиной "актности бытия" является иллюзия существования "я", а это уже сасмита-нирасмита. Мыслю следовательно существую, а раз существую я, то и мир существует - это ошибочное умозаключение.

Что же касается зуда в заднице, то это относится к "грубому миру", миру взаимообусловленному, т.е. никакого иной аскезы, кроме как сходить к проктологу не требуется. Грубый мир это не бытийный мир, это "логический мир", он не является источником наслаждения или какого либо иного переживания, это понимаемый мир, т.е. достаточно распознавать по следствию причину, и прекращать оную.

[ddd]

Вам найти оригинальную цитату, что випашьяна развивается до степени неприятности, и Вы скушаете свою шляпу, с записью на видео и демонстрацией? Или хотя бы будете воздерживаться от неуместных комментариев?

Приведите цитату, а там посмотрим кто гоняет воздух.

[Пламен]

никая аскеза не может принципиально отредуцировать "акт бытия".

Я бы сказал актовость или актность бытия, потому что само бытие делится на акты и сущности. Одни редуцируются (подавляются) с тем, чтобы позволить другим самопроявиться. Акты - это дазайн, сущности - зозайн.

Редукция (савичара-нирвичара, само-проявляющиеся сущности) формируется иной взгляд на "бытие", это не "я" действую в мире, это мир вращается вокруг меня, а "я" (эго) и есть этот самый мир.

Редукция осуществляется только на фазе са-, но не и на фазе нир-. На практике редукция - это акты по осуществлению савитарки, савичары, сананды и сасмиты-самапатти.

Заключительной причиной "актности бытия" является иллюзия существования "я", а это уже сасмита-нирасмита.

Причиной является незнание, чем я являюсь, а не убеждение в моем существовании.

Мыслю следовательно существую, а раз существую я, то и мир существует - это ошибочное умозаключение.

Первая часть верна, так как мыслит только манас, который является органом мысли. Хотя я склонен просомневаться в том, что орган мысли способен мыслить. Мыслит человек (пуруша), а не мозг или ум.

Если я часть мира, то мое существование подразумевает и предполагает существование мира. Если я вне мира, то можно ли вообще говорить, что я существую?

Что же касается зуда в заднице, то это относится к "грубому миру", миру взаимообусловленному, т.е. никакого иной аскезы, кроме как сходить к проктологу не требуется.

Зависит от задницы. Некоторые относятся к тонкому миру.

[ddd]

Есть много схем для аскезы, как-то бхакти-йога, раджа-йога, религиозное верование и прочее. Все они порождают множество необычных переживаний, расширяя имманентно базу. Но никая аскеза не может принципиально от-редуцировать "акт бытия".

Я бы ответил вам, если бы понимал что вы вкладываете в понятие "акт бытия". Любой опыт или любое явление? Ведь не любое явление можно назвать опытом. Опытом является осознанное явление. Ведь и сознание это опыт, так как не мгновенен и обладает продолжительностью.

Это единственный и очень важный аргумент в пользу аскезы. Принципиально аскеза такой же акт бытия, как и любой другой на который она могла бы быть направлена как подавление. Основной идеологией "не-утвердительного отрицания" является именно такое отношение к "бытию": любое отрицание является утверждением противоположности, поэтому отрицание должно быть не-утвердительным. Это идея и в основании редукции.

Значит мы говорим о бытийной активности как о событийной. Бытийная активность в силу непрерывности не имеет отрицания. Событийная имеет разделы, собственно говоря, которые и составляют суть отрицания. Мы идем вперед отталкивая от себя землю. Вопрос о том, зачем мы идем,принадлежит к метафизическому уровню реальности, то есть событийному. Поэтому иное это не принципиально иное, а иное на данный момент (жизни).
Люблю слова Христа И пусть слова твои будут:да, да; нет, нет. А что ...
Мойкомментарий состоит в том, что будь верен и не сомневайся и пусть для тебя да всегда будет да!

Редукция (савичара-нирвичара, само-проявляющиеся сущности) формируется иной взгляд на "бытие", это не "я" действую в мире, это мир вращается вокруг меня, а "я" (эго) и есть этот самый мир. Заключительной причиной "актности бытия" является иллюзия существования "я", а это уже сасмита-нирасмита. Мыслю следовательно существую, а раз существую я, то и мир существует - это ошибочное умозаключение.

Если "редкуция" принадлежит к бытийной активности, то ее формирует событийное предстваление. трудно сказать, что для каждого является значимым событитем, для этого нужно просозерцать все хорошие и плохие события и все что с ними связано, этакая практика вспоминания на основании формирующегося я. Если понято то, как я оформилось, то понят механизм формирования я, но это не значит что кто-то может взять и отменить всю карму. Карма остается, а семена прокаливаются. Поэтому важным является тот способ каким мы получаем опыт. о самом опытке можно сказать,  что он имеет две составляющие: умение получать и умение давать.
Девиз бодхисаттв - это отдай все.

Что же касается зуда в заднице, то это относится к "грубому миру", миру взаимообусловленному, т.е. никакого иной аскезы, кроме как сходить к проктологу не требуется. Грубый мир это не бытийный мир, это "логический мир", он не является источником наслаждения или какого либо иного переживания, это понимаемый мир, т.е. достаточно распознавать по следствию причину, и прекращать оную.

Грубый и тонкий, причина и следствие это действительно способ объяснения и понимания активности бытия.

[Пламен]

Тонкий мир тоже каузально обусловлен и эта обусловленность простирается аж до алинга, как говорит Патанджали. Потому что она, алинга, самообусловлена (causa sui, прадхана).

[ddd]

Тонкий мир тоже каузально обусловлен и эта обусловленность простирается аж до алинга, как говорит Патанджали. Потому что она, алинга, самообусловлена (causa sui, прадхана).

Самообусловленность это качество неведения (иногда воинствующего).

Мыслю следовательно существую, а раз существую я, то и мир существует - это ошибочное умозаключение.

Мне все же кажется что Декарт имел в виду не онтологический аспект утверждения, а гносеологию: то есть сомневаюсь, следовательно существую, - что для ученого, конечно, важнее, ибо ученый это исследователь, ниспровергатель заблуждений.

Поэтому Ник, вы сделали неправильный вывод.

[ddd]

Так как нам нечего ждать милости от природы, то вот изречение Будды:

... его памятование соотносится с мыслью "Чувство существует" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.

http://www.dhamma.ru/canon/dn22.htm

Из него отчетливо видна цель буддизма и випашьяны в частности.

[КИ]

Приведите цитату, а там посмотрим кто гоняет воздух.

Смотрите описание четвертой дхьяны тут (подробности есть при поиске работ указанных там бхикшу): http://en.wikipedia.org/wiki/Vipassana_jhanas

[Пламен]

Самообусловленность это качество неведения (иногда воинствующего).

В СЙ две самообусловленные (ничем другим не обусловленные) субстанции - пракрити и пуруша. Трудно сказать, что неоусловленный ничем другим пуруша отличается воинствующим неведением.

То же самое можно сказать и об автокаузальной татхате в буддизме.

[Nick]

Я бы сказал актовость или актность бытия, потому что само бытие делится на акты и сущности.

Вопрос какое бытие? ведь мы уже редуцировали, вынесли за скобки "грубый мир" и он для нас представляет "феномен транцендентного знания", физика, математика, химия. Сама сущность никак не наблюдается в бытие, она оказывается продуктом понимания. Актовость и сущность это то, что мы уже наблюдаем в тонком мире и попытка распространить это положение на грубый мир будет не совсем корректной.

Одни редуцируются (подавляются) с тем, чтобы позволить другим самопроявиться.

Есть у Стругацких повесть с красивым названием "Волны гасят ветер". Вопрос где располагается сам субъект: в тех что подавляются? в тех что самопроявляются? или в редукции?

Редукция осуществляется только на фазе са-, но не и на фазе нир-.

А что осуществляет нир- ?

Причиной является незнание, чем я являюсь, а не убеждение в моем существовании.

Сорее всего нужно ставить вопрос не чем "я" являюсь, а чем я не являюсь. Даже чистое сознание можно считать "не-я" как собственная форма "Я". Что уж говорить о многочисленных вритти.

Если я часть мира, то мое существование подразумевает и предполагает существование мира. Если я вне мира, то можно ли вообще говорить, что я существую?

А с другой стороны, если существует мир, то существую ли "я"? может "я" лишь номинальность на фоне тотальности мира. А может быть и мир, как продукт взаимообусловенности также не существует, пуст?
В формуле Декарта мое существование факт феноменальной очевидности, а вот существование мира - факт выводной, пролонгирование из моего существования. В принципе в этом нет ничего страшного, мы вполне адекватно и эффективно сосуществуем с "выводным миром", но все равно - это я вывожу мир из своего существования. Какой-то софизм 
Думаю, что на самом деле, "мир" это чем "я" не являюсь - трансцендентность.

[КИ]

То же самое можно сказать и об автокаузальной татхате в буддизме.

Если скажете, то я упаду под стол. Татхата относится сугубо к качеству знания. Причем, знания свободного от субстанций и т.п. реализма.

"Асанскрита" означает "не является причиной и условием для других дхарм".

[Пламен]

Асанскрита прежде всего означает непричиненная, несфабрикованная, необусловленная другими дхармами, и поэтому автокаузальная. Нет другой причины для акаши, кроме самой акаши. В этом отношении нет разницы между акашей и татхатой.

[Пламен]

А что осуществляет нир- ?

Сущностное видение.

[КИ]

Можно посмотреть, что думает Васубандху:

Васубандху, соглашаясь с саутрантиками и в противоположность вайбхашикам, отрицает, что "пустое пространство" и "успокоенность" являются особыми реальностями; по его мнению, при успокоении всего только прекращается "рождение-исчезновение" дхарм, вернее, связь дхарм с процессом "рождения и исчезновения", новый же элемент, в виде самостоятельной реальности, при этом не появляется.

То есть, асанкрита-дхармы таковы потому, что являются абстракциями. Абстракции не имеют реальных причин и ничего не производят.

[ddd]

Смотрите описание четвертой дхьяны тут (подробности есть при поиске работ указанных там бхикшу): http://en.wikipedia.org/wiki/Vipassana_jhanas

Если ограничиться лишь Первой Благородной Истиной (истиной страдания), то , конечно, не тошнота будет стоять на первом месте (ну разве, что как метафора: меня тошнит от сансары, потому что я сыт по горло ложью и глупостью. Или такое: меня тошнит, потому что я отравлен и хочу знать причину своей болезни или то, почему это происходит именно со мной), а неудовлетворенность (чтобы я не делал я не чувствую удовлетворения, и поэтому я снова и снова вращаюсь , как белка в колесе, а удовлетворения нет и нет).
[Тем более что ссылка ваша немного расплывчата. Ну да лавры нам не нужны  ]

[КИ]

Если ограничиться лишь Первой Благородной Истиной (истиной страдания), то , конечно, не тошнота будет стоять на первом месте

Все остальные истины производны от Первой.

ну разве, что как метафора

А Вы решили, что  я употребил слово в прямом значении? Речь шла о том, что практика распознавания перестает приносить радость, а наоборот - становится неприятна. Это, фактически, ее последний уровень.  "Наелся до тошноты" - вот откуда метафора.

Ну да лавры нам не нужны 

[ddd]

Ник писал:

Думаю, что на самом деле, "мир" это чем "я" не являюсь - трансцендентность.

По этому поводу можно прислушаться к тому что говориться у Васубандхи:

— Что же такое разрыв?
— То, благодаря чему сознание [как бы] разрывается. Так, в несчастных формах существования разрыв — это ощущение страдания, поскольку оно причиняет вред. На четвертой ступени йогического сосредоточения — это бессознательность и бессознательное сосредоточение. На вершине опыта — это сосредоточение, вызывающее остановку [сознания], поскольку оно прерывает самотождественный поток сознания.
[Автор], кроме того, говорит: "То, куда стремятся идти находящиеся здесь и откуда не хотят уходить находящиеся там, называют состоянием сознания".
В дурных формах существования нет ни того, ни другого [желания]. Что касается четвертой ступени йогического сосредоточения, то живые существа стремятся оставить его: обычные люди желают войти в бессознательное состояние [сосредоточения], а благородные — в чистое местопребывание19. Вершина опыта [также] не является состоянием сознания, так как проявление [сознания здесь] весьма ослаблено.
Эти упомянутые выше семь состояний сознания, [а также]
вершина опыта и существа, находящиеся в бессознательном сосредоточении, известны
девять [благих] пребываний живых существ.
Живые существа населяют их по собственному желанию.
7. Другие [пребывания] не[благие], поскольку
[в них] находятся не по [собственному] желанию.
— Какие же другие?
— Дурные [формы существования]. Живые существа ввергаются в них вопреки своим желаниям ракшасами [Ямы], то есть собственными действиями, и находятся там не по своей воле. Поэтому они, [ады], подобно тюрьме, не являются местопребываниями, [достойными] живых существ.
В одних сутрах говорится о семи устойчивых состояниях, в других
[упоминаются] также четыре состояния.
— Каковы же эти четыре?
— Состояние сознания, устремленное к материи, [состояние сознания], устремленное к ощущениям, [состояние сознания], устремленное к понятиям и представлениям, [и состояние сознания], устремленное к формирующим факторам.
— Какова их внутренняя сущность?
— В соответствующей последовательности это
четыре группы [дхарм] с притоком [аффективности] . Они, в свою очередь, [функционируют]
только на собственной ступени [сознания],
но не на иной ступени. —- Почему?
— Устойчивое состояние и есть опора, [или прочная основа]. А сознание, побуждаемое жаждой, [никогда] не опирается на группы [дхарм], относящиеся к другим ступеням [существования].
— Почему же само сознание не называется огрроп сознания, как, например, пять групп [дхарм в упомянутых выше] семи устойчивых состояниях сознания?
— Потому что "то, что опирается", противопоставлено "тому, на что опираются". Сидящий ведь не называется сиденьем, подобно тому как царь не является царским троном.
Дхармы, которые сознание, оседлав, приводит в движение, как мореплаватель — корабль, и получили название опор сознания. Что же касается сознания, то оно [никогда] не направляет [другое состояние] сознания, оседлав его. Поэтому оно и не называется [опорой сознания] — так считают вайбхашики.
— Но как в таком случае [объяснить] сказанное В сутре: "Существует влечение к сознанию как к ,,пище", существует удовольствие [от нее]. Везде, где существует влечение, где существует удовольствие, сознание опирается на них, взгромождается на них..." И как [объяснить в этой связи сказанное выше!: "Семь устойчивых состояний сознания включены в пять групп [дхарм]"?
— В случае, когда [мы рассматриваем] сопровождаемое наслаждением сознание, которое функционирует в составе [пяти] групп, представляющих соответствующую форму существования, не проводя различия [между ними, можно сказать, что] сознание есть устойчивая опора сознания. Однако [при рассмотрении групп] по отдельности, как материи и т. д., [становится понятным, что они выступают причинами загрязнения сознания.
Поэтому в [составе упомянутых] четырех состояний сознания,
[взятое] само по себе,
8. сознание не рассматривается как опора.
Кроме того, Бхагаван говорил о четырех опорах сознания как о поле, а о сознании в его всецелости, сопровождаемом [группами] привязанности, как о семени. И опять-таки, семя не было определено через значение "поле семени". Таким образом, подразумеваемый смысл был понят [оппонентами] неверно. Однако те дхармы, которые функционируют совместно с сознанием, вполне соответствуют значению его "поля". Именно они и получили название опор сознания.

http://spiritual.ru/lib/abidharmak3.html

Эта же ссылка является ответом Пламену на его реплику:

То же самое можно сказать и об автокаузальной татхате в буддизме.

[ddd]

Все остальные истины производны от Первой.

Это так только в буддизме. Истину страдания исповедуют все основные религии. но причину страдания и путь его преодорления, они указывают отличную от буддийской. Так что не все очевидно.

Речь шла о том, что практика распознавания перестает приносить радость, а наоборот - становится неприятна. Это, фактически, ее последний уровень.  "Наелся до тошноты" - вот откуда метафора.

Да нет, просто письмо (посылка) не находит адресата. Адресат выбыл. Но это не значит конец восприятия (различения), вы упускаете аспект помощи живым существам, сострадание и мудрость. Я уже говорил что есть два вида опыта: опыт получения и опыт даяния.

Общезвестна метафора о буддийском учении как о лекарстве от неведения. Поэтому тошнота это реальная болезнь отравления (переедания).