Редукция и аскеза

[КИ]

Это так только в буддизме.

А я ничего другого и не обсуждаю.

но причину страдания и путь его преодорления, они указывают отличную от буддийской.

На то они и ложные учения.

вы упускаете аспект помощи живым существам, сострадание и мудрость. Я уже говорил что есть два вида опыта: опыт получения и опыт даяния.

Не улавливаю связь с предыдущим обсуждением.

[Nick]

Вопрос о том, зачем мы идем,принадлежит к метафизическому уровню реальности, то есть событийному. Поэтому иное это не принципиально иное, а иное на данный момент (жизни).

Можно и так сказать, но мне бы хотелось более точно различать, эти самые уровни реальности. На мой взгляд они принципиально несовместимы. Понимание этого важно для того, чтобы понять чем эго не является и таким образом, собственно и достичь освобождения (себя от того, чем я не являюсь).
Если я говорю - мыслю (сомневаюсь), следовательно существую, то это уже задает подспудно, что же такое мое существование, и это не будет соответствовать, если я захочу сделать вывод о существовании мира, типологии существования мира - очевидно, что мир бытия, как он мне известен, не особо обременен самопознанием, рефлексией, сомнениями и прочим, что составляет феноменальность (явленность) моего существования.

Если мир и существует, то существует он в своем собственном смысле, но не как некая вещь-в-себе, ведь я понимаю мир бытия (грубый мир) и свое адекватное понимание выражаю в целесообразном действии. К такому целесообразному действию относится и аскеза, и прекращения зуда в заднице. Грубый мир, мир бытия это не тот мир в котором я существую, это мир с которым я со-существую, а мир моего существования принципиально, по кайне мере в тезисе "мыслю - следовательно", отличается от грубого мира.

Конечно, можно предположить еще и некий "больший мир", который обеспечивает со-существование тонкого и грубого мира, но очевидно, что он будет отличен и от понимаемого грубого мира, и от тонкого мира "самопроявляющихся сущностей". Хотя почему-то многие полагают именно реальный, грубый, бытийный мир именно таким местом со-существования. Это происходит в силу исключающего, конечного, рассудочного мышления, "материализма", иногда предстающего и как "наивный идеализм".

Тонкий мир это не только "самопроявление сущностей" (законов) грубого мира (рассудок), не только понимание целесообразной деятельности, включая аскезу, но и "самопроявление сущностей" самого понимания, самого рассудка, это уже, так сказать, "самопроявление сущности сущностей". Но поскольку здесь уже нет корреляции с миром бытия, нет представления простыми логическими законами реальности, то ум человека оказывается в ловушке "дихотомии": ум не способен вглядываться в самое себя оказываясь и тем кто созерцает и тем что созерцают в сумме исчезая в самом созерцании. Преодолением этого препятствия являются редукция и конечно же она не аскеза, хотя также содержит в себе элемент принуждения. 

Никаким иным способом различить логику рассудка от логики разума кроме как в качестве переживаний невозможно и здесь мы имеем еще один мир, несовместимый с предыдущими двумя. Особенностью этого мира является то, что переживания возможны только как переживания, это чистый редукционный остаток - феномен как эйдос, или эйдос как феномен, что обязательно подразумевает субъекта, того кто переживает, при том что сами переживания универсальны - мои переживания ничем не отличаются от переживаний (возможных) соседа, но при этом они возможны только когда есть я или сосед - некий субъект. С одной стороны понятно, что "я" не являюсь переживаниями, но при этом они создают неустранимую, по крайне мере на уровне сананда-нирананда, очевидность "я есмь".

"я" представлено здесь как чистый момент самоидентичности, то что прошло через три принципиально различных мира, являясь только (или чистым) присутствием, синтезируя (в созерцании) все свое путешествия на трех уровнях. На каждом уровне эго находило то, что позволяло ему различать чем оно не является - аскеза, редукция или что-то иное.
В конечном итоге именно эго является тем самым миром, в рамках которого сосуществуют другие миры, именно оно задает актность (бытия).

Тут бы мы и пришли к мыслям от Абдуллы, что есть только одно "Я", поскольку обнаруживаем, что у всех маленьких "я" как бы только одна задача. Однако это было бы излишнее абстрагирование:
во-первых, кроме вертикального мира эго на оси ниродхи, есть еще горизонтальная ось интерсубъективности, некий общий мир субъектов
во-вторых, несмотря на общий схематизм "первичной аскезы", редукция позволяет выявлять уникальную аскезу именно для меня
в-третьих, уникальная аскеза создает уникальный мир окружающей интерсубъективности, так сказать - "ауру",
ну и наконец, у нас еще в запасе самый загадочный и неповторимый мир асмиты.

ps Прошу прощения, повторил то, что уже говорил ранее, но постарался выразиться яснее, надеюсь получилось.

[Пламен]

То есть, асанкрита-дхармы таковы потому, что являются абстракциями.

Санскритные дхармы все являются абстракциями и ничего не производят из себя. Хотелось бы увидеть где то в реальности отдельно существующую рупа-виджняну. Сама дхарма составлена из двух абстракций - рупа и виджняна. Нет цвета самого по себе и в отдельности. Цвет не более чем слово для обозначения окрашенности.

Абстракции не имеют реальных причин и ничего не производят.

Это кому ответ и на какое высказывание? Если мне, то см. значение асанскриты выше. Кроме того само въсказывание неверно. У абстракции всегда реальные причины, любой чертеж самолета абстрактен, но тем не менее из него появляется реальный самолет. Попробуйте построить совр. самолет без чертежа.

Эта же ссылка является ответом Пламену на его реплику:

То же самое можно сказать и об автокаузальной татхате в буддизме.

Я не вижу никакой связи между Вашей и моей ссылкой. Может объясните каким образом автокаузальность татхаты относится к тому отрывку из Васубандху?

[ddd]

Я не вижу никакой связи между Вашей и моей ссылкой. Может объясните каким образом автокаузальность татхаты относится к тому отрывку из Васубандху?

Во-первых, у вас не ссылка , а гипотеза.
А в ссылке на Васубандху в частности сказано:

На вершине опыта — это сосредоточение, вызывающее остановку [сознания], поскольку оно прерывает самотождественный поток сознания.

Не является ли для нас самое-самое вершиной опыта? Если пройти по ссылке назад и вперед, то можно найти следы очень интересной дискуссии о рождении в том или ином уделе. Не собираетесь же всерьез обсуждать опыт абсолютной личности? Чо-то я вас не пойму, милейший.

[ddd]

Не улавливаю связь с предыдущим обсуждением.

Чур не обижаться. Как вы можете улавливать связь, если затоптали своими ножками способность к различению. Ведь это ваши слова:

Речь шла о том, что практика распознавания перестает приносить радость, а наоборот - становится неприятна.

[ddd]

Ник писал:

Можно и так сказать, но мне бы хотелось более точно различать, эти самые уровни реальности. На мой взгляд они принципиально несовместимы. Понимание этого важно для того, чтобы понять чем эго не является и таким образом, собственно и достичь освобождения (себя от того, чем я не являюсь).
Если я говорю - мыслю (сомневаюсь), следовательно существую, то это уже задает подспудно, что же такое мое существование, и это не будет соответствовать, если я захочу сделать вывод о существовании мира, типологии существования мира - очевидно, что мир бытия, как он мне известен, не особо обременен самопознанием, рефлексией, сомнениями и прочим, что составляет феноменальность (явленность) моего существования.

Отвечу частично (сейчас нет времени).
Если событийное, то уже иное. Как извесно, большинство мается от скуки и жалуется на то, что ничего не происходит. Если понято то, что его событийно, то вам и ключик в руки, а кто как не вы сам будет открывать дверь?
В эзотерики говорят о ключевом переживании, да и у Карлоса Кастанеды так. Я согласен с этим.
В церквах мы причащаемся таинств под знаком хлеба и воды имеем благодать Святого Духа, силу любви и сострадания, с помощью отца и матери, сотворившую живое существо. Ведь ангельское благословение существует не завимого от того верите вы или нет. Ведь неверующего человека можно определить не только как антихриста, но  и как грешника (сомневающегося) в том что он Бога не видел, не знает. У евреев так это просто правило: никто Бога не видел, даже имя его закодировано - этакое заумное целомудрие. Очень многие люди поступают схожим образом. Позже больше, если будет на то благоволение.

[Пламен]

Во-первых, у вас не ссылка , а гипотеза.

Зато у вас была ссылка на мою "гипотезу".

А в ссылке на Васубандху в частности сказано:Не является ли для нас самое-самое вершиной опыта?

Я такого Васубандху абсолютно не понимаю. Кто переводил?

На вершине опыта — это сосредоточение, вызывающее остановку [сознания],

Если самадхи обуславливает ниродху (прекращение), то тогда ниродха является обусловленной (санскрита) дхармой и к числу асанскритам не относится.

Нужно давать оригинальные термины, чтобы не было кривотолок.

[Nick]

Как известно, большинство мается от скуки и жалуется на то, что ничего не происходит.

Не знаю как большинство, но ведь скука-то и происходит, вот ее и следует воспринимать как "объект созерцания".
В мире переживаний подавление тоже можно было бы назвать аскезой, но в отличии от схематизированной, предлагаемой кем-то (трансцендентной) аскезы бытия, типа религиозных причуд, всяких практик и прочего, "аскеза" в переживаниях может быть только "спонтанно осознаваемым потоком бытия" - именно это ведет к сути всех переживаний - наслаждению (ананде). Здесь возможен только один тип усилия, в ЙС оно называется как "подавление подавления", и предназначено для того, чтобы не нарушать спонтанность (самопроявленность) происходящего, поскольку только в этом случае из каждого осознаваемого акта (переживания) доступно извлекать квинтессенцию "актности" - наслаждение.
Это не значит, что нужно перестать чистить зубы. Это означает, что и чистка зубов как осознаваемое событие (явление) может приносить радость. И даже скука это радость.

Ведь ангельское благословение существует не зависимого от того верите вы или нет.

Если я не верю в ангелов, то для меня и не будет ангельского благословения, и даже если некий ангел и попробует меня осенить чем-то, то я приму это за что-то более очевидное для моего мироощущения. Но что важнее, наоборот, если кто-то верит в ангелов, то нечто совсем прозаическое будет принято за прикосновения какого-нибудь "уриила". Здесь мудрость предлагает воспользоваться бритвой и не вводить то, что усложняет простое - если можно обойтись без введения такого загадочного параметра как благословение ангела, то мудрый именно так и поступит.

Ведь неверующего человека можно определить не только как антихриста, но  и как грешника (сомневающегося) в том что он Бога не видел, не знает.

Буддизм самая атеистическая религия - там нет такого аргумента как "бог". Будда поступил как совершенномудрый и не стал усложнять простое.

У евреев так это просто правило: никто Бога не видел, даже имя его закодировано - этакое заумное целомудрие.

Тут для антропологического религиозного волюнтаризма "просторы монголии". Евреи считают, что бог это закон, роман "преступление и наказание" с продолжением, христиане - бог это любовь, милосердие и пироги на пасху, мусульмане - бог это гурии в раю и ради этого можно хоть сто раз в день совершать молитву, буддисты ни во что не верят и стараются быть "светильниками сами себе".

Очевидно, что каждая религия сама себе придумала бога, а спор о том есть ли "бог один на всех", крайне нежелателен, поскольку порождает крестовый походы "добрейшей религии", не говоря уже о крайне фанатичных реакциях прочих. Считайте что я исповедую свою религию и всякое превознесение одной из конфессий воспринимаю как оголтелую пропаганду, фанатизм и моветон.

[ddd]

Не является ли для нас самое-самое вершиной опыта? - Это мои слова, а не слова Васубандхи.
Вы, Пламен, напутали (или я выразился недостаточно точно), Васубандхе приписываются следующие слова:
На вершине опыта — это сосредоточение, вызывающее остановку [сознания].

[КИ]

Санскритные дхармы все являются абстракциями и ничего не производят из себя. Хотелось бы увидеть где то в реальности отдельно существующую рупа-виджняну. Сама дхарма составлена из двух абстракций - рупа и виджняна. Нет цвета самого по себе и в отдельности. Цвет не более чем слово для обозначения окрашенности.

За номинациями санскрита-дхарм есть опытные явления, несводимые к чистой абстракции.

Абстракции не имеют реальных причин и ничего не производят.

Это кому ответ и на какое высказывание? Если мне, то см. значение асанскриты выше. Кроме того само въсказывание неверно. У абстракции всегда реальные причины, любой чертеж самолета абстрактен, но тем не менее из него появляется реальный самолет. Попробуйте построить совр. самолет без чертежа.

Это было определение, почему эти дхармы "асанскрита". Причины (точнее - условия и связи) тут имеются в виду из теории дхарм. И речь при этом не про само понятие о дхарме (абстракцию), а о его конкретном денотате. У санскрита дхарм денотат есть некое явление в опыте, несводимое к "чистому понятию" или комбинации других дхарм. У асанкрита дхарм такого денотата нет - они сугубо понятийны.

[ddd]

И даже скука это радость.

Радуйтесь! Это древнее греческое приветствие, вместо римского тяжеловесногого "Будьте здоровы".

Если я не верю в ангелов, то для меня и не будет ангельского благословения, и даже если некий ангел и попробует меня осенить чем-то, то я приму это за что-то более очевидное для моего мироощущения. Но что важнее, наоборот, если кто-то верит в ангелов, то нечто совсем прозаическое будет принято за прикосновения какого-нибудь "уриила". Здесь мудрость предлагает воспользоваться бритвой и не вводить то, что усложняет простое - если можно обойтись без введения такого загадочного параметра как благословение ангела, то мудрый именно так и поступит.

На мой взгляд это очень трезвое суждение, если бы так всегда.  Про бритву Окама тоже слышали!

Буддизм самая атеистическая религия - там нет такого аргумента как "бог". Будда поступил как совершенномудрый и не стал усложнять простое.

Да нет он просто не возносил свое я на такую высоту с которой было бы больно падать. Ведь некоторым и жизни мало, чтобы понять что существуют не только они.

Очевидно, что каждая религия сама себе придумала бога, а спор о том есть ли "бог один на всех", крайне нежелателен, поскольку порождает крестовый походы "добрейшей религии", не говоря уже о крайне фанатичных реакциях прочих. Считайте что я исповедую свою религию и всякое превознесение одной из конфессий воспринимаю как оголтелую пропаганду, фанатизм и моветон.

Ник нет своей или моей религии, есть просто самодурство, а это особый тип человека. который пока еще не открыл свою (общественную, человеческую) природу, но здорово докучает всем тем, что знает нечто лучше других. Вы наверняка в своей жизни уже сталкивались с таими явлениями. Самодурство верующего не отличается от самодурства неверующего.

[ddd]

Это было определение, почему эти дхармы "асанскрита". Причины (точнее - условия и связи) тут имеются в виду из теории дхарм. И речь при этом не про само понятие о дхарме (абстракцию), а о его конкретном денотате. У санскрита дхарм денотат есть некое явление в опыте, несводимое к "чистому понятию" или комбинации других дхарм. У асанкрита дхарм такого денотата нет - они сугубо понятийны.

Как мне кажется, абсолютно точно передана позиция Васубандхи!

[terra]

Радуйтесь!  Это древнее греческое приветствие, вместо римского тяжеловесногого "Будьте здоровы".

А как оно звучит на древнегреческом?

[Пламен]

Не является ли для нас самое-самое вершиной опыта? - Это мои слова, а не слова Васубандхи.

Не буду цепляться  за слова, но вы все таки утверждали, что "в ссылке Васубандху сказано: Не является ли для нас самое-самое вершиной опыта?"

Если это ваши слова, то почему приписываете их Васубандху?

Но это совершенно не важно. Важно то, что ниродха безпричинна, а в переводе Васубандху  выходит, что она является следствием высшего опыта. По индийской логике то, что является следствием, имеет природу своей причины и грубее своей причины.

[Nick]

Ник нет своей или моей религии, есть просто самодурство, а это особый тип человека. который пока еще не открыл свою (общественную, человеческую) природу, но здорово докучает всем тем, что знает нечто лучше других. Вы наверняка в своей жизни уже сталкивались с таими явлениями. Самодурство верующего не отличается от самодурства неверующего.

Нет нечего докучающего в том, что кто-то знает что-то лучше других. Хуже когда человек не способен оценить глубину своего незнания.

[ddd]

По индийской логике то, что является следствием, имеет природу своей причины и грубее своей причины.

Хорошо. А нельзя ли привести привести пример такой индийской логики, где сказано о тонком и грубом, в пределах одного умозаключения естественно. Желательно по-русски.

[ddd]

Нет нечего докучающего в том, что кто-то знает что-то лучше других. Хуже когда человек не способен оценить глубину своего незнания.

У вас есть пример?

[Nick]

У вас есть пример?

Конечно. Разве я пойду к врачу, который знает медицину хуже меня?

[Пламен]

Хорошо. А нельзя ли привести привести пример такой индийской логики, где сказано о тонком и грубом, в пределах одного умозаключения естественно. Желательно по-русски.

Это правило, а не умозаключение. Правила устанавливаются, но не выводятся.

Есть и примеры, подтверждающие правило.

Трасарену (первая видимая частица грубого мира) составлена из трех молекул (тонкие составляющие), тонкое является причиной грубого.

Тело грубее своих частей.

Люди тогда именно так думали, может ненаучно, но именно так.

[ddd]

Это правило, а не умозаключение. Правила устанавливаются, но не выводятся.

Есть и примеры, подтверждающие правило.

Трасарену (первая видимая частица грубого мира) составлена из трех молекул (тонкие составляющие), тонкое является причиной грубого.

Тело грубее своих частей.

Люди тогда именно так думали, может ненаучно, но именно так.

Понятно, спасибо. Невидимое, значит тонкое. Видимое значит грубое. В этом плане верно, потому что органы чувств это не источники выводного знания, они сами виды сознания. Что такое трасарена?